Вт, 16.08.2022, 14:05
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Архитектура ЕС-1130 - Форум | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Архитектура ЕС-1130
Архитектура ЕС-1130
alex654Дата: Чт, 14.04.2022, 10:40 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Репутация: 0
Статус: Offline
Подскажите пожалуйста, какой IBM архитектуре соответствовала ЕС-1130?
Вот тут пишут:
Цитата
Ширина обработки — 32 двоичных разряда Ширина выборки из ОЗУ — 64 разряда.

Это ESA/370?
 
GregoryДата: Чт, 14.04.2022, 22:21 | Сообщение # 2
Генерал-майор
Группа: Доверенные
Сообщений: 453
Репутация: 19
Статус: Offline
нет

Цитата
Объем оперативного ЗУ — 8-16 Мб.
то есть это даже не XA. Цитата из того же источника https://u.to/SMIdHA

ЕС 1035: Набор команд — 172 команды стандартного набора команд ЕС ЭВМ-2, ширина обработки — 32 двоичных разряда.
Ширина выборки из ОЗУ — 64 разряда. http://zitbg.com/index.p....A%D0%B8
что понимается под "шириной обработки" великая тайна есть...


Сообщение отредактировал Gregory - Чт, 14.04.2022, 22:25
 
alex654Дата: Чт, 14.04.2022, 22:42 | Сообщение # 3
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Репутация: 0
Статус: Offline
Так про 1035 понятно. Но вопрос то был про 1130. А это уже Ряд 4.

Сообщение отредактировал alex654 - Чт, 14.04.2022, 22:42
 
GregoryДата: Чт, 14.04.2022, 23:27 | Сообщение # 4
Генерал-майор
Группа: Доверенные
Сообщений: 453
Репутация: 19
Статус: Offline
так а на основании чего Вы предполагаете, что 1130 - это ESA? загадочная "ширина обработки" и у 1035 32, а ширина выборки будь то и 100 Гб машину XA не делает
 
alex654Дата: Чт, 14.04.2022, 23:59 | Сообщение # 5
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, вот эта "ширина обработки" вызвала вопрос.
Ну, и еще, косвенно... Нарыл я вот такую статью
Там интересна диаграмма и упоминание 4381 как  варианта замены ЕС ЭВМ.
Я понимаю всю спекулятивность данного предположения.


Сообщение отредактировал alex654 - Пт, 15.04.2022, 00:10
 
GregoryДата: Пт, 15.04.2022, 20:46 | Сообщение # 6
Генерал-майор
Группа: Доверенные
Сообщений: 453
Репутация: 19
Статус: Offline
занятный опус, вполне в духе НИЦЭВТ. Странно, что TKS вообще упоминается, и, насколько мне известно, БОС функционирует только на виртуальной машине, или я что-то не знаю?
На 4381 TKS могла работать и работала, и это было заявлено:

Цитата
Supported by MVS/370 and VM/SP in S/370 mode; and MVS/XA and VM/XA Migration Aid in S/370-XA mode. Supported by DOS/VSE with VSE/Advanced
Functions, and OS/VS1 with BPE, in S/370 mode, natively in 4381 Model
Groups 1 and 2, and as a VM/SP guest operating system only in 4381 Model
Group 3.
что же касается

Цитата
Лобовое решение первой проблемы заключается в использовании операционных систем TKS или БОС в среде виртуальных
машин VM/ESA. Однако в этом случае, особенно при обработке транзакций, производительность
снижается на 30 40%
то указанные 30-40%, скорее всего, получены с помощью методологии ППП (палец-пол-потолок), и, опять же, непонятно с чем сравнивается БОС на виртуальной машине, если она только там и работает. Функционирование БОС именно в VM/ESA, а не в СВМ ЕС, конечно же, возможно, но все же потребует некоторых усилий по его "прикручиваию".
Диаграмма выглядит убедительно (как и было задумано, надо полагать), но с реалиями программирования советский эпохи сочетается не очень хорошо - как правило, прикладное ПО разрабатывалось с ориентацией на конкретную ОС (TKS, MVT, БОС) и его перенос в другую, пусть даже очень похожую, среду был совсем не прост, так как чаще всего документация разработки отсутствовала напрочь, а иногда и исходные тексты были неполны или неактуальны.

Цитата
Несмотря на успехи, достигнутые фирмой Intel в производстве процессоров, передовые позиции сохраняют модели компьютеров, использующие ЦП SuperSPARC
компании Sun Microsystems, Alpha АХР корпорации Digital Equipment, PARISC от HewlettPackard,
MIPS фирмы Silicon Graphics и другие RISCпроцессоры. Нижний сегмент рынка представлен
продуктами, выполненными на процессорах Pentium или Intel 80486.
может быть, здесь это офф-топик здесь, но не могу не удержаться и спросить - ну и где это все сегодня? smile А вот Intel "несмотря на" вполне себе процветает. Да, RISC в виде ARM вполне успешен, только занял он совершенно другую нишу.


Цитата
ЕС-1181 разрабатывалась в Москве. Использовались микросхемы серии И-300Б, адресное пространство расширено до 2 ГБ, введены дополнительные
команды. Машина не требовала приточно-вытяжной вентиляции и
располагалась в одной стойке. Был собран один экземпляр, прошедший
госиспытания. Серийное производство организовано не было.

вот это должна была быть ESA машина


Сообщение отредактировал Gregory - Сб, 16.04.2022, 20:45
 
alex654Дата: Вс, 17.04.2022, 10:23 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 116
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Gregory ()
вот это должна была быть ESA машина
 ESA 370 или 390?
 
akostДата: Вс, 17.04.2022, 13:50 | Сообщение # 8
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 606
Репутация: 5
Статус: Offline
Коллеги, приветствую. Сейчас я внесу некоторую сумятицу в наше обсуждение)).

ЕС1130 - это нестандартный странный гибрид, который, вообще говоря, даже нельзя назвать серийной машиной. Я видел в разных организациях 4-5 таких машин, выпущенных под "занавес" СССР и в первые годы после его распада. Одна из них даже была постоянно под рукой, так сказать. Так вот, они все были очень разные, разработчики делали их под конретного заказчика (своего рода клиентоориентированность). Мне попалась одна из ЕС1130, у которой было 32 МБайт оперативки, как в последних редакциях системы 370. Адресация вся была 24-битная, а дополнительная память адресовалась за счет расширения управляющей таблицы страниц и сегментов. На практике это выглядело, как и на правильных IBM4381 - я загрузил там VM/ESA feat 370, и CP увидел всю память, а вот виртуальные машины были только 16 МБайт максимум. Мне помнится, что это совсем не ESA/370, а всего лишь старшая редакция системы 370. Больше того, я встречал (но не работал на таких) IBM4381 с 64 Мбайтами оперативки, там тоже работал VM/ESA feat 370, там было дополнительных два бита для адресации таблицы страниц и сегментов. И это, насколько я знаю, максимум. У меня вообще отложилось, что ESA/370 - это отдельная история, которая никак не связана с VM/ESA feat 370, который был VM/ESA исключительно по маркетинговым соображениям, а в реальности просто поддерживал последние редакции системы 370. Помнится, что какие-то из версий СВМ со специальными изменениям делали тоже самое, может, не в полном объеме. Кстати, сама по себе машинка EC1130 сильно по идее напоминала IBM 9370 - эдакие небольшие офисные машины, неприхотливые и холодные. Я работал на ЕС1130 с пензенской дисковой системой - три небольшие коричнево-серые стоечки, высотой где-то по пояс, тихие. Но проблема в том, что и диски, и ЕС-ка ломались нещадно, а дисплейные стойки с дисплеями и ленты занимали в три раза больше места и требовали питания и кондиционирования. В общем, машинка опоздала лет на 10, как минимум.

По поводу БОС. По личному опыту, неформальному общению с людьим, делавшими БОС (и даже с владельцами самого БОС с то время, когда владел им кооператив Ряд), могу сказать следуюющее. БОС делался на основе SVS для работы в виртуальной машине, поэтому из него были выкушены средства восстановления машинных ошибок и поддержка виртуальной памяти. Поэтому БОС нужно было отсутствие каких-либо аппаратных ошибок и честные 16 Мбайт оперативки. Если это соблюдалось, то, с определенными ухищрениями (типа формирования загрузочного диска вместо загрузки из хранимого сегмента и так далее), можно было запустить на реальном железе. Я лично сам с Олегом Ереминым (земля ему пухом) это делал. И сейчас у меня где-то в закромах есть БОС, работающий на голом Геркулесе. Так что как минимум старшие БОСы на голом железе работают.
Кроме того, были попытки сделать БОС, которые бы активно использовали поддержку VM, например, вместо SIO бы пользовался диагностиками для операций ввода-вывода. На 370 это было бы сильно быстрее. Но тут внезапно пришли доступные ESA-машины, там был SIE и БОС под VM/ESA стал работать очень и очень шустро и так, и, кстати, быстрее чем TKS, которые был ближе к SVS намного. На некоторых задачах я видел, что БОС+VM/ESA раболал от 5% до 30% быстрее, чем на связке TKS+VM/ESA. За счет чего быстрее - не знаю, возможно, ассистенс VM для БОС просто лучше отрабатывал, или что выкушенные механизмы управления памяти были таки выкушены не зря.

По поводу миграции TKS - БОС. Делал неоднократно, и почти всегда гладко. Только один раз задача использовала какие-то экзотические параметры макросов или вызовов SVC, которые напрочь отсутствовали в БОС, но присутствовали в TKS. Я не разобрался, в чем там дело - заказчик не стал ее тащить в новую среду, ее просто переписали. В самом глухом случае (тоже один раз) понадобилась перетрансляция ассемблерных вставок. В остальных случая была бинарная совместимость.

Цитата Gregory ()
может быть, здесь это офф-топик здесь, но не могу не удержаться и спросить - ну и где это все сегодня? А вот Intel "несмотря на" вполне себе процветает. Да, RISC в виде ARM вполне успешен, только занял он совершенно другую нишу.
в больное место бьете, коллега)). На самом деле, причин много. От монополизма производителя, до массы человеческой глупости и так далее. Выйдем на пенсию окончательно, будем за чаем обсуждать, какие причины главные, а какие так себе.
 
GregoryДата: Вт, 19.04.2022, 22:33 | Сообщение # 9
Генерал-майор
Группа: Доверенные
Сообщений: 453
Репутация: 19
Статус: Offline
Цитата akost ()
Сейчас я внесу некоторую сумятицу в наше обсуждение)).
я бы сказал, некоторую ясность) Спасибо, я уже ждал, что Вы прокомментируете.
 
FKДата: Пн, 25.04.2022, 02:18 | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
возможно, ассистенс VM для БОС просто лучше отрабатывал

Не очень понятно, что Вы имеете в виду под assist в VM для БОС в данном контексте angry
Assist в VM мог отрабатывать для TKS(SVS) в случае размера памяти гостевой ОС < 16МБ, заменяя paging внутри гостевой системы на paging VM.
 
akostДата: Пн, 25.04.2022, 14:31 | Сообщение # 11
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 606
Репутация: 5
Статус: Offline
FK, ненене, это не тот, который ASSIST ON))

Я про более вменяемую работу SIE для обеспечения работы гостевой ОС под VM. Вообще работа SIE, к сожалению, не слишком прозрачная тема, которая периодически всплывает при обсуждении поддержки CP гостевых ОС. Ничего там сакрального нет, видимо, просто оставили это чисто для своих разработчиков CP, не мороча голову пользователям и администраторам. Как пишет Мелинда Верайя, SIE был задуман и реализован, чтобы CP не нагружать обработкой тех прерываний, которые гостевая машина в состоянии обработать сама, и таким образом ускорить работу гостевых машин. Главная проблема VM на 370 машинах как раз и было то, что виртуалка работала в состоянии "задача", и любая привилегированная команда вызывала прерывание с обработкой в CP и отдачей обратно в виртуалку. Для ПДО это оправдано - сама ПДО не умеет работать с оборудованием и прочим, она так и задумывалась. Но если в виртуалке полноценная ОС, то нафига эти дополнительные обработки? Вот и реализовали на уровне XA первую версию SIE.

То, каким образом CP расставляет флажки в блоке данных для SIE, не описано в полном объеме нигде. В сети есть пара документов, они довольно старые, статья в журнале и две редакции технического документа, если нужно, могу выложить. Директивы оглавления виртуалки не в полном объеме отражаются на блок управления SIE, там, по отзывам тех, кто на SIE в 2000х  небезуспешно пилили интересный ISX (думаю, я не переврал название продукта, дело было давно, и предполагалось с его помощью делать виртуальную машину внутри zOS), довольно много логики в сам CP было зашито, и вытащить эту логику было никак, ибо эти модули в исходниках не поставлялись.

Так вот, есть у меня предположение, что CP с разной степенью аккуратности предоставляет SIE-поддержку для разных гостевых систем. Например, мы тестировали более старый БОС и более новый БОС (тот, который последний). Под VM/SP на 370й машине, где никакого SIE нет, они работают на толстой большой задаче практически с одинаковой скоростью, разница в пределах погрешности измерений. А взяли 390ю машину и VM/ESA 2.2 - и на тебе, одна и та же виртуалка, а задача с более свежим БОС работает процентов на 30% быстрее.

Еще одна смешная история - запуск MVS/XA на ESA машине (9121) с VM и без VM. Так вот, под VM/ESA (были 2.2 и 2.4) один и тот же MVS/XA работает ощутимо, на тестируемой задаче, в зависимости от комплекса функций, на 20-60%, быстрее, чем на голой машине, без VM/ESA. 

Как такое может быть? Думаю, что VM/ESA лучше использовал новые возможности ввода-вывода новой машины, чем MVS/XA, и взял часть работы на себя, чем позволил MVS/XA работать быстрее. В случае же с БОСами он для одного БОСа реже обрабатывал прерывания сам, чем для другого.

Я как-то на неформальной встрече, где был один товарищ из большого американского IBM, один из архитекторов и программистов CP, пристал к нему с вопросами про MVS/XA. Он послушал и подтвердил, мол, это оно самое, для этого и разрабатывалось.

Кстати, 
Цитата FK ()
Assist в VM мог отрабатывать для TKS(SVS) в случае размера памяти гостевой ОС < 16МБ, заменяя paging внутри гостевой системы на paging VM.
ну тут, если я не ошибаюсь, тот самый ASSIST не очень помогал, потому что в TKS (и в оригинальном OS/VS) не важно, есть страница в памяти или нет, передача управления между системными модулями идет через SVC и обработчик прерываний, который вел в диспетчер виртуальной памяти TKS. Даже если виртуалке дали 16 МБ, диспетчер виртуальной памяти TKS должен был убедиться, что все на месте. И ASSIST, как мы понимаем, ничего с этим сделать не мог, подпрыгивало прерывание, сначала в CP, потом передавалось в TKS, куча машинных команд (я начинающим инженером для общего развития и проверки гипотезы трассил под VM работу TKS и БОС, буквально пару функций, которые реализованы парочкой модулей, чтобы посмотреть разницу, там было типа около 1000 строк трассы у БОС и около 5-6 тыс у TKS. Конечно, это не значит, что TKS медленнее БОС в 5 раз - нет! Разница для разных задач разная, но на 370 TKS здорово медленнее). Поэтому, как я понимаю, и родился БОС - там все эти SVC заменили обычными командами перехода типа BR. Это одна из причин, почему БОС под VM/SP на 370 системе работал быстрее TKS.

Но я допускаю, что по давности лет мог что-то существенное уже забыть. Кроме того, некоторые вещи я знаю со слов, так что подтвердить или опровергнуть сложно. Если есть какие-то материалы, было бы интересно почитать или послушать мнения коллег.
 
FKДата: Пн, 25.04.2022, 17:15 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
БОльшая часть Вашего второго комментария (для меня) весьма сомнительна. Да я и сам дал Маху, написав assists вместо handshaking, sorry.
P.S. И, да, БОС была быстрее TKS (и имела другие интересные плюшки в связке с СВМ). И концепция была новаторской (реинкарнации которой можно наблюдать и сейчас) - каждому заданию свой гостевой image.


Сообщение отредактировал FK - Пн, 25.04.2022, 17:16
 
akostДата: Пн, 25.04.2022, 17:45 | Сообщение # 13
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 606
Репутация: 5
Статус: Offline
Сомнение - это прекрасно, не знаю ни одного нормального человека, которого пугали бы сомнения! Лично меня только сомнения и подвигают что-то делать). Делитесь с нами сомнениями, обсудим, пороемся в книжках, может, вместе развеем какие-то заблуждения, в том числе и мои. Тут нет железобетонных авторитетов, это спокойное сообщество.
 
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Архитектура ЕС-1130
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: