Вторник, 21.11.2017, 18:39
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Каталог статей | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
Поиск

Меню сайта

Категории раздела
От AKost [29]
От других авторов [6]

Наш опрос
О регистрации на сайте с помощью соцсетей.
Всего ответов: 12

Метки
EGL ODM бизнес правила программирование SOA arcati блоги журналы Каталог мейнфреймы журнал z/os Freeware VM bigdata nosql MVS OS zOS SLES zLinux мейнфрейм Хабрахабр 50лет документы хранилище Java EE liberty WebSphere z/VM history сообщение Форум DFSORT Hercules VSAM отчётность Linux Analytics Accelerator Netezza IMS IBM IDC продажа CHKPT GSam XRST гипервизор KVM Shutdown #hollywar mainframe Вакансии Санкт-Петербург пример Assembler LHI vs XR instruction to clear GPR z Seies CPU performance семинар впечатление доступность ЦБ цены аутсорсинг BMC CMS ZVM санкции Rockwell история z13 мобильность DB2 Java Coupling Facility Parallel Sysplex WebSphere AS MVT ОС ЕС ссср Tape VTL Вакансия БЛОГ Линукс Новое статьи Люксофт Польша Работа Москва

Статистика

Главная » Статьи » Мысли по поводу » От AKost


Семинар по zEnterprise от 18 октября 2011 года

Выполняя обещание, данное себе и коллегам, наконец пытаюсь рассказать вам свои впечатления о семинаре IBM, который проходил 18 октября 2011 года по теме «zEnterprise - идеальная платформа для создания разумных информационных систем предприятия». Тема достаточно общая и объемная, я, честно сказать, ожидал переливания из пустого в порожнее, но был приятно удивлен вменяемостью докладов и адекватностью докладчиков. Единственная неприятность – это то, что материалы появились только через неделю, что и привело к более поздней, чем хотелось, публикации данного отчета. Материалы по семинару можно посмотреть тут. Ниже я постараюсь обобщить только то, что произвело впечатление лично на меня.

  1. Уровень подготовки докладчиков и их подбор. В числе выступающих был, например, уважаемый мною Джеф Миллер, квалифицированный технический специалист и человек, который очень любит делать руками то, о чем рассказывает. Я уже не первый раз присутствую на мероприятиях с его участием, и еще ни разу не был разочарован. Дейв Родерик тоже был вполне убедителен, хотя он все-таки более докладчик, чем инженер. Но опять же, повторюсь, он владел материалом прекрасно и был вполне подготовлен в техническом плане, отвечая на технические вопросы вполне конкретно, а не в стиле «оставьте свои координаты, я перезвоню своим коллегам и они с вами свяжутся». Если откровенно, то за последний год это был единственный семинар, где не было чистых продавцов и актеров разговорного жанра. 
  2. Смена взгляда IBM на расходы по мейнфреймовской статье. Ведь раньше как говорили? «Вложение денег в мейнфреймы – это инвестиционное вложение. Вы тратите сейчас приличные деньги, но потом долго и счастливо живете за счет надежной инфраструктуры, неустаревающих знаний своих специалистов и так далее. Консервативная мейнфреймовская инфраструктура обеспечивает вам защиту инвестиций.» Сейчас взгляды изменились. Поскольку вложения в мейнфреймы больше не носят консервативный инвестиционный характер, мейнфреймы устаревают и ломаются почти так же, как и сервера других платформ, то аргументация к их приобретению изменилась. Сейчас это звучит так: «Покупайте мейнфреймы, потому что стоимость транзакции на мейнфрейме ниже, чем у конкурентов. Если у вас есть переносимые транзакции (то есть программное обеспечение, написанное на JAVA или на чем-то еще, что позволяет запускать его на различных платформах), то на мейнфреймах стоимость конфигурации, способной обрабатывать, например, 5000 транзакций в секунду, будет дешевле, чем на других платформах. Кроме того, для реализации такой конфигурации нужно будет меньше процессорных ядер (за счет более производительных процессоров на мейнфреймах и канальной архитектуры ввода-вывода), так что вы еще и сэкономите на лицензиях на переносимое ПО, которое лицензируется, как правило не по MIPS, а по количеству процессорных ядер.» То есть недвузначно обозначена ниша мейнфреймов и новая стоимостная аргументация к их приобретению. Кроме того, упоминалось, что на рынке все большую долю занимают вычислительные задачи, не привязанные к определенной платформе и даже к среде выполнения (за счет использования стандартизованных интерфейсов и сред выполнения), что заставляет мейнфрейм конкурировать с другими серверными архитектурами без учета преимущества «унаследованного ПО» (то есть «если уж разработал для мейнфрейма, то хрен слезешь»). Сейчас все больше по-честному: написал на JAVA с применением SOA и JDBC, засунул это в WebSphere на мейнфрейм, не понравилось, пошел на сервера и ПО от Oracle. Снова не понравилось – вернулся на IBM с мейнфреймами. Так что деньги, по мнению IBM, сейчас и в ближайшем будущем будут считать по стоимости вычислительной нагрузки или транзакции.
  3. Поскольку (см. п 2) изменилась аргументация по стоимости и начал учитываться факт переносимости вычислительной нагрузки, в качестве конкурента стали рассматриваться облака, как публичные, так и частные. При этом главное в этих облаках не то, что они облака, а то, что легко посчитать стоимость выполнения той или иной вычислительной нагрузки через задействованные вычислительные мощности, дисковое место, стоимость поддержки и лицензий. На мейнфреймах такое тоже можно посчитать, но делать это придется на основе данных мониторинга, и только самому, потому что публичных мейнфреймовских облаков пока нет и с биллинговыми продуктами тоже напряженно. Понятно, что при наличии развитых средств мониторинга на платформе z это не проблема, но все же для построения приличного отчета по стоимости подготовка таких данных потребует определенных ресурсов, в то время как для облаков это все – типовая услуга.
  4. Дополнительным ценовым и структурным аргументом в сторону мейнфреймов остается консолидация нагрузок в пределах одной вычислительной инфраструктуры. Тут основная новация – это продукты и технологии IBM по снижению дублированности данных, программных кодов и инфраструктурных единиц (особенно интересен Tivoli ADDM - продукт, который без установки клиентов «обнюхивает» вашу вычислительную инфраструктуру и рассказывает вам, где стоят пыльные и давно забытые вами и вашими разработчиками SQL-сервера, сервера приложений, что на них за ПО, какие маршрутизаторы и коммутаторы и проч. Это весьма актуально для больших сетей, где в силу их размера и сложности есть проблемы с управляемостью). Борьба с дублированием данных – это улучшенные технологии в корпоративных устройствах хранения. А борьба с дублированием программных кодов – это Rational со своими едиными репозиториями и эвристическими механизмами поиска дублированного кода. То есть общий алгоритм такой – устраняете дублированность на всех уровнях, от этого ваша инфраструктура «худеет», после этого растаскиваете вычислительные нагрузки по тем платформам, где им работается лучше – хоть на Z, хоть на P, хоть на Intel, и все это в пределах zEnterprise (то есть z196+zBX) с единой точкой управления. В общем, как концепция это вполне ничего.
  5. Средства разработки (речь идет о Rational) продолжают четкое позиционирование трех ролей: квалифицированный постановщик задачи (я думаю, белый англосакс или европеец, протестант, гражданин правильной страны), разработчик-кодировщик под жестким контролем (вы понимаете, кто и откуда), и тестировщик, который разрабатывает только тесты на основе постановки задачи (я думаю, китаец или еще кто, зря что ли IBM такую лабораторию отгрохал в Китае). Все они «варятся» в одном программном окружении, которое позволяет вести отладку и разработку на туче платформ, пользоваться или не пользоваться web-сервисами, обеспечивать профилирование и нагрузочное тестирование и создавать распределенные по нескольким платформам вычислительные нагрузки. Так что программное средство получается мощное, толстое, дорогое и ориентированное на глобальные компании с аутсорсинговыми отношениями. Что, очевидно, является мировым трендом – а кто еще может позволить себе мейнфреймы?
  6. Про частные облака с применением мейнфреймов. Да, можно все это делать, но зачем – не знает никто. Мы смогли коллективно придумать только одну ситуацию, когда нужно часто выделять по запросу виртуальные сервера на разных платформах и обеспечивать их управляемость и надежное функционирование – это если у вас есть мощное разработческое подразделение и вы ведете большие разработки. Тогда да, для тестирования, подготовки новых версий и других технологических работ нужно по запросу выделять и схлопывать кучи виртуальных разноплатформенных серверов, а если этого нет – то с выделением требуемых ресурсов вполне справится администратор без изощренных средств автоматизации и биллинга.

Остальное уже по мелочи, можете сами посмотреть в материалах.

Так что спасибо IBM, было очень интересно.

Категория: От AKost | Добавил: akost (30.10.2011) | Автор: Костырко Александр
Просмотров: 1377 | Комментарии: 73


Всего комментариев: 73
1  
"Не верю!"
(с) Станиславский.

Теперь подробнее.
Что за фигня? Почему все вокруг сравнивают мэйнфрейм с "недомерками"?
Один вот с бедными SUNовскими серверами, которые теперь вот оракловские, другой с хьюлетпаккордовскими...
Будьте честнее, сравнивайте с P-эшкой!
И сразу окажется, что в условиях отсутсвия на мэйнфрейме традиционной нагрузки, нифига не выгодно гонять на нём Явовскую нагрузку, по сравнению с Пэшками.

2  
сравнивают с конкурирующими конфигурациями. P-шки - это ваше решение, оно входит в виде лезвий в zEnterprise. так что сравнение идет IBM-неIBM.

3  
И это и есть ошибка, которая поразила мозк в том числе и здесь.

4  
не, здесь эта ошибка мозг не поразила. я не считаю гибридную архитектуру панацеей. но я вижу теперь, какие продажные идеи обслуживает данное техническое решение.
лично мою точку зрения ты знаешь - платформа z неэффективна на переносимых решениях, ее преимущества в полной мере раскрываются на вычислительных нагрузках, которые спроектированные и реализованы именно на z.
но я не могу не отдать должного концепции, разделяю я ее или нет.

5  
Ну тут я могу только добавить, и это ты тоже уже слушал - эти все идеи и гибридности, и нового ворклоода (явы), и линукса - всё прекрасно, если вы уже сидите на мэйнфрейме, если у вас уже весь бизнес (core systems) построены на Z, и вы смотрите вокруг, в смысле как бы дальше сэкономить. Вот здесь вот идея затащить ещё других задач на фрейм абсолютно логична и оправдана, ибо преобретаемые выгоды могут превысить риски и возможные недостатки.
Но идея заходить на фрейм, да ещё и мэин, через Яву...
Всегда будет вставать вопрос - а почему, собственно? Чем П-эшка хуже?

6  
Григорий, а ответ - простой. П-шка не хуже. но в ряде случаев она может быть дороже, если речь идет о массе транзакций (толстый ворклоад). тогда сервер приложения может быть на П-шке, а вот базу с JDBC - уже надо смотреть... там и наш общий IMS может вполне стрельнуть. То есть в случае толстого ворклоада при определенных условиях я верю, что мейнфрейм вполне может дрюкнуть в составе гибридной конфигурации конкурентов и БЕЗ проприетарной нагрузки.

7  
"смешались в кучу кони, люди..."
- Верите ли вы в инопланетный разум?
- Видите ли, мы ещё не отчаялись найти разумных существ на этой планете!
Ещё раз, медленно, по буквам - если речь о новой нагрузке (а значит никаких ИМС) - то эта шелезяка выходит дороже, пока не доказано обратное.
То есть - если этот ящик брать под:
- линуксы
- Яву
- "просто базу" (одну, то есть базу под одну задачу)
- любое сочетание выше перечисленных
то никакая "толщина" задач не поможет.
да, есть специфика.
ну в той же ДБ2 есть специфика под шаред дата в сисплексе.
Есть мелкая специфика в WAS.
Но в целом, принципиально - отличия НЕТУ, под эти задачи.
С тех пор, как анонсировали готовность PureScale, и не важно, что слишком молодо, только возникло - устраняет принципиальное отличие.
А если нет принципиальных отличий...
То выгоду надо ещё доказать.
П-эшка оччень хороша как сервер ДБ2, и это многократно подтверждено в том числе и бенчмарками, и лююбой прокурор спросит, а почему, собственно. Если нет разницы.

8  
Quote

да, есть специфика.
ну в той же ДБ2 есть специфика под шаред дата в сисплексе.
Есть мелкая специфика в WAS.

Так иногда эта специфика и определяет выбор. Не всегда, но иногда. И не мне тебе говорить, что стоимость новых П-шек корпоративного уровня дотягивается до мейнфреймовской.
Гриша, ты радикально уверен, что ВСЕГДА на Ява-задачах с линуксами П-шки являются оптимальным решением?

9  
Я говорю только то, что для решения задачи только на открытых технологиях всегда будет возникать вопрос, почему это надо было сделать на мэйнфрейме, если с не меньшим успехом (и меньшим гемороем по подбору/обучению персонала) это можно сделать на П-эшках.
А чтобы быть радикально уверенным - надо просчитать конкретный случай. Но не "маркетинговым" способом, а честным.
Я согласен, что ряду заказчиков количество занимаемых серверами квадратных метров пола может быть решающим фактором. Но увы и ах - далеко не всем, многим на это положить, поскольку у них всё нормально с помещениями.
И дальше. "оптимальное решение" в связи с "Ява" - это моветон по-любому smile
Поясню.
Ява возникла на волне "we are dot in your com!" - все помнят такой лозунг известной компании, почившей в бозе?
Ява дитя эры DCE, распределённой идеологии.
Это, напомню, когда вместо одного большого и мощного приложения стали лабать множество мелких. Ещё это наложилось на десятилетие безостановочного победоносного роста мощности процессоров. Всё вместе привело в частности и к тому, что перестали эффективно кодить - байтики, битики, алгоритмы сортировки... Какая фигня! Проще, быстрее, ещё быстрее, рынок требует перемен! Чрезвычайно неэффективное кодирование в купе с неэффективным исполнением компенсировалось гигагерцами и покупками всё новых и новых серверов.
А теперича мы что? Призываем кучи этих затратных не эффективных приложений централизовать и консолидировать! Если раньше эта неэфектиность была размазана на сотни/тысячи серверов, теперь мы предлагаем её сосредоточить в одном! В ожидании блин чуда.
А чуда не будет. Проблемы будут.
Не то, чтобы стремление к централизации было неверно - но возвращается актуальность эффективного кода и эффективного исполнения этого кода.
Я не о том, чтобы Яву вообще запретить. Просто каждому продукту своё место. Ява пережила уже время, когда она царствовала безраздельно, вряд ли это будет продолжаться. Мы успешно прошли эру распределённых вычислений. Или не очень успешно. И как раз централизация даёт и повод, и саму технологическую возможность пересмотреть, какой функционал в каких средах должен исполнятся.

10  
Давай по очереди.
Quote
И дальше. "оптимальное решение" в связи с "Ява" - это моветон по-любому

Тут некоторая натяжка. Да, Ява развивается причудливо. Да, Ява затачивается под работу в виртуальной ява-машине, и ее эффективность сильно зависит от реализации. И что? Крайне эффективный и многоплатформенный Natural тоже работает в своей виртуальной машине. А REXX, который интерпретатор (и на котором в VM написано ДОХРЕНА!!!!) вообще без байт-кода, но за счет качественного интерпретатора работает достаточно быстро, чтобы писать на нем прикладные сервера. Так что неэффективность Явы - результат того, что на эффективность просто не заморачивались. Если заморочатся (или начнут компилировать Яву в native-код), то вопрос быстрой работы Явы будет решен. Я еще помню времена, когда шел вопрос об аппаратной Ява-машине прямо в процессорах. И речь об этом вела IBM)))) Так что иронию в отношении эффективности Явы твою вижу, с некоторыми моментами согласен, но с безысходностью в отношении эффективности Явы (которая, по твоим словам, медленная уже потому, что Ява) не готов согласиться.
Далее.
Quote
Я говорю только то, что для решения задачи только на открытых технологиях всегда будет возникать вопрос, почему это надо было сделать на мэйнфрейме, если с не меньшим успехом (и меньшим гемороем по подбору/обучению персонала) это можно сделать на П-эшках.
А чтобы быть радикально уверенным - надо просчитать конкретный случай. Но не "маркетинговым" способом, а честным.

Совсем недавно общался в приватном порядке с организацией, где нет мейнфрейма, но где посчитали консолидацию по-честному, с единой централизованной базой. Так вот, там гибрид оказался по цене лучше, чем чистый интел и чистая п-шка. Потому как там нагрузка на единую базу получалась офигенная. При этом комплекс задач у них на сегодняшний день - очень типичный для предприятия: бухгалтерия, старые учетные задачи, новые учетные задачи, производственные карты, склады, классификаторы изделий и т.д. Вопрос только один - хватит ли мужества (и ресурсов) у их руководства перетянуть эту захлебывающуюся кучу ну хоть на какую-то новую платформу, не обязательно на мейнфрейм. Так что соглашусь - считать надо честно, с учетом инфраструктуры, которая нужна большой машине, обучения и проч. Но и при этих условиях все конкурентноспособно. А если еще и 1С запустят по правильному - с базой под zOS, с прикладными серверами под Линукс на том же ящике, то тогда у консолидации появится дополнительный плюс (ибо работа с одной базой на 1С часто приносит офигенные инфраструктурные преимущества).

11  
1. Проблема Явы не в скорости. В текущей реализации её проблема в неуёмном потреблении ресурсов.
2. Ты упустил момент, что ява в купе с распределёнными системами изменили подход к программированию - качественно не программируют, утерян навык, появился ряд средств, упрощающих и ухудшающих код, типа разных ява библиотек для генерации SQL запросов, которые порождают чудовищ.
3. 1С не работает с DB2/Z, и видимо не будет.
4. Офигенно нагруженную единую базу поставить на офигенную П-эшку, сервера приложений на П-эшки поменьше или виртуальные разделы этой же офигенной - по выбору, и нефиг нанимать людей со скилзами Z.
Вывод - выгоду, которую они посчитали, можно получить только в одном случае - если вендор сильно заинтересован в поставке именно Z и простимулирует это. Прайсами, лицензиями, скидками.
Всё. Остальное - брехня.
А ты ведёшся.
Вилку тебе подарю, лапшу с ушей стряхивать.
Стареешь, что ли, стал верить маркетинговым завываниям.

12  
дык конечно старею, как и все мы.
1. ресурсы, которые потребляет ява - туда же, к эффективности. потребление ресурсов тоже оптимизируется, использованием тех же native-компиляторов и оптимизированных ява-машин. И там, где они нужны, такие оптимизированные машины появляются. в общем повторю: вопрос эффективности языка программирования - это техническая задача, вполне решаемая при сформулированной нужде.
2. не ява породила небрежное программирование, а общий ход развития вычислительной техники. ушли штучные мастера, пришли выпускники техникумов, которые работают как умеют, и которых набирают-увольняют пачками. при этом (независимо от языка, опять же) есть и всегда будут вменяемые программисты, и на яве в том числе.
Небрежное программирование - это реальность индустрии, которая будет усугубляться. И не только программирования - я же писал в статье про мейнфреймы, и железо не так делают, и софт для мейнфреймов пишут соответствующе. Бессмысленно откатывать время вспять, нужно делать так, чтобы и в этих условиях система давала ожидаемое качество при ожидаемой цене. Это и есть инженерный компромисс, мы же не чистой математикой занимаемся, мы работаем с теми разработчиками, которые есть. "Другого народа у меня для вас нет" (с) И.В.Джугашвили на встрече с писателями.
3. Пока не работает. Если захочет Нуралиев, то заработает в течение пары месяцев.
4.
Quote
Офигенно нагруженную единую базу поставить на офигенную П-эшку, сервера приложений на П-эшки поменьше или виртуальные разделы этой же офигенной - по выбору, и нефиг нанимать людей со скилзами Z.

Гриша, а ты знаешь начальный уровень зарплаты обученного спеца по П-шке? А стоимость обучения таковых? Скажу тебе по секрету, они такие же, как у z-специалиста. и железо толстое стоит столько же для П, как для хорошей z, при аналогичных требованиях к пропускной способности. так что мне сильно сомнительна экономия на П-шках, сильно сомнительна.
И еще. Скидки, схемы лицензирования, уступки по железу - это тоже аргументы. я их принимаю во внимание, потому что деньги - это тоже ресурс, а жизнь инженера - это компромиссы в условиях недостатка ресурсов, так всегда было и будет. меня не убеждает риторика маркитантов, а вот снижение цены, высказанное в официальном предложении, очень даже убеждает.

13  
Ну давай по порядку.
2. Не общий ход развития, не уход штучных мастеров, не будет усугублятся - ты следствие выдаёшь за причины. Причины всего этого в двух явлениях, совпавших по времени:
- широкое распространение распределённых систем
- опережающий рост вычислительной мощи
Эти два явления сделали не актуальным тщательность и качественность в ИТ - один хер, купим через полгода чуток толще машинку, и она нормально потянет. И это долго - десятилетие - оправдывалось, снижение затрат на кодирование, ускорение кодирование.
Теперь же "наелись" - пошла обратная тенденция, консолидации и централизации, и стала во весь рост неприятная проблемка - куча не эффективных систем, запихнтых в один ящик, или вообще замененых одной центральной (большой) системой, не становяться почему-то лучше. А местами даже и сильно хуже! Потому как если в одной отдельно взятой системке одного отдельно взятого департамента одного отдельно взятого региона можно было позволить прикупить себе серверок с запасом, на вырост, и через годик сменить его, то теперича сотни таких системок в одном ящике требует ну уж просто неприличных расходов, задаётся вопрос - а почему, собственно, занимаются мониторингом, и выясняют, что у годами существующих систем никто ни разу (!) не смотрел explain запросов к базе, и прочие неприглядные вещи. Бешенный перерасход ресурсов. И становится актуальном вновь качество и эффективность в кодировании и дизайне систем.
3. Нуралиев не захочет. Для него это затраты с неясными выгодами в отдалённом будущем - пока не его целевая аудиторя, но он хотел бы выйти на "Enterprise" уровень, но интересным способом, тем же, как и перенёс 1С на DB2 L/U/W - он непротив, при одном жёстком условии - 1С менятся не будет, должна менятся DB2. В данном случае он сильно прав - переделку 1С, да ещё такую коренную, он не осилит - это практически два разных продукта. И если в случае с DB2 L/U/W IBM пошла ему навстречу и изменила свою базу до неузнаваемости в надежде что "вот сейчас то продажи как попрут!". Но не попёрли - подавляющее большинство устанровок 1С с ДБ2 на бесплатной редакции базы. И IBM как бы утратила интерес. Что имеем? Нуралиев не может тащить два разных продукта, IBM нет смысла менять DB2/Z - на ней куча куда более толстых клиентов, чем призрачные от 1С.
Да, вспоминая многолетний проект переноса 1С под DB2 L/U/W - смешно слышать про пару месяцев переноса под DB2/Z. Вернее - не смешно. Просто ты сильно не в курсе.
4. Специалистов по unix на порядки больше спецов под z/OS.
Даже при сравнимых первоначальных ценах на сравнимое железо (это же чисто дело вендора, расставить цены на конкурирующие линейки продуктов) у z/OS есть MLS - всё, приплыли, добавляем сюда отсутсвие спецов - и нафиг надо.
НЕТ принципиально разницы - вот в чём проблема, и ты это не хочешь понять. При использовании стандартных продуктов - нет принципиальной разницы - остальное маркетинговые заклинания. И даже DB2/Z больше принципиально не выделяется. Теперь всё это явления одного порядка - и в таком случае Z всегда будет проигрывать, если вендор не захочет сделать по-другому, а он не всегда захочет.
И если сейчас мы наблюдаем волну скидок на железо Z, то не факт, что это продлиться вечно, тем более руководство вендора меняется. Посмотрим.
Опираться на текущую стоимость железа со скидкой можно, но не нужно прежде всего самой IBM - клиенты, выбравшие Z как замену unix как легко пришли, так и легко уйдут, и не станут лояльными - а с какого перепуга, если они не используют ни одну из имеющихся уникальных возможностей платформы?
Ещё раз - эта тенденция переноса нового workload на Z абсолютно логична и понятна на их рынках, зрелых и устоявшихся, с опорой на традиционные приложения Z/OS, там от переноса в этот ящик того, что пока не в нём - имеет смысл и даёт экономию.
У нас же, где ноль систем на традиционных технологиях в бизнесе, начинать осваивать систему с противоположного конца... Чревато и грозит разочарованиями.
А маркетинг расчитан отнюдь не на наши рынки.

Ладно, я утомился.
Каждый волен считать по-своему.
Есть желающие купить этот ящик под яву - да нет проблем.

14  
Гриша, ну ты же понимаешь (это я тебе с конца отвечаю, чтобы не забыть), что если клиент зашел на z, то только от вендора и партнера зависит возможность дополнить переносимые явовские нагрузки проприетарными приложениями. И про "нелояльность" можно будет забыть - заказчик почувствует вкус платформы. А если ее оставить в том виде, как поставляли, без развития - да, она уступит время другой, более производительной платформе, если такая будет на момент новой закупки.
Что касается "многолетний проект переноса 1С под DB2 LUW", то, как ты помнишь, я некоторым образом стоял недалеко от этого проекта, и помню прекрасно, как там шла работа. Если бы ею занимались по человечески, и хотя бы пара человек полный рабочий день - не было бы ни лет, ни месяцев. И доработки со стороны движка для работы с DB2 UDB нужны незначительные (по словам производителя системы, то есть 1С). А движок у них Линуксовый есть, его в zLinux просто портировать надо. Так что пара месяцев - это не оптимизм, это нормальная оценка. Ну максимум - три месяца, с бюрократией - полгода. А вот нужно ли это Нуралиеву - дискутабельно. У меня по этому поводу свои соображения есть, но я тебе в частном порядке выскажу, если интересно.
Про специалистов по Юникс и Z. ты тут не вноси сумятицу и не рассказывай, что специалисты по AIX валяются на дороге, или про то, что AIX - это тоже самое, что Линукс. Райфайзен искал тут сертифицированных и обученных людей по AIX некоторое время назад, так оказалось, что проще набрать и обучить. И еще некоторые конторы, не к ночи будь помянуты. Так что стоимость спецов (если они специалисты, а те читатели интернет-статей и установщики Линукса) на П-шки и на Z если не одинакова, то отличается очень и очень слабо. Потому что тут ты прав - z и p - это корпоративные платформы с пересекающими на границах областями применения, но для нагруженных мест z будет дешевле, и, с учетом ДАЛЬНЕЙШЕГО задействования возможностей платформы, предпочтительнее.
Так что я лично приветствую желание вендора уравновесить потерю инвестиционных преимуществ ценовыми преимуществами.

15  
На zLinux понятие переноса нету - если 1С работает на простом линуксе, то на zLinux тоже работает.
А вот под Db2/Z хер перенесёшь.
Одно то, что есть ограничение на длинну имени объекта базы, что в случае русского языка вообще 15 символов (в случае с именем tablespace) - то пипец. Мертворождённая идея.

16  
портирование - есть. его, движок, надо перекомпилировать, естественно, в zLinux. ну и подтянуть некоторые библиотеки, нужные для перекомпиляции. собственно, все. потому и говорю - этот конкретно этап могут сделать быстро, если захотят. проблема - только доступ к USB для ключа, то есть надо авторизовать по-другому.

17  
да, и с именами объектов при работе с DB2/z есть известная проблема, но она решается. объекты 1С в базе хранятся в таблицах с короткими условными именами, типа 1CD834572, в общем, белибердово. и всего в паре-тройке сущностей надо поменять алгоритм формирования имени на уровне движка, чтобы влезть в ограничения.
Там более значимая проблема, скажем так, весьма вольного отношения движка к SQL-стандартам и причудливая жизнь с индексами. Что, как ты понимаешь, лечить труднее, но тоже можно.

18  
да не будет никто движок лечить.
и вендор базу не будет менять - один раз уже. обожглись.
не знаю насколько ты в курсе, но длительное время существовали две ДБ2, одна обычная, вторая для 1С.
Оптимизаторы разные. Много чего.
Потом слили в одну, но это - всё одно дорого. Не будет 1С для DB2/Z
а про сертифицированных спецов я тебе в гугле написал.
Тут шашечки - или ехать.
Кому шашечки, тот сертифицированныых не найдёт.
Ладно, надоело мне окончательно - живи в мире иллюзий smile

19  
так специальный билд DB2 для нас и делался, так что более чем в курсе.
я живу не в мире иллюзий. я просто не могу себе позволить позицию без инженерных компромиссов. и знаю, что к этому готовы и другие специалисты. поэтому будут скидки. будут пилотные проекты. буду искать возможность и учить специалистов, и тянуть на мейнфрейм 1С, не потому, что 1С так хорош, а потому, что мне надо полторы тысячи сессий навесить, и есть надежда, что платформа потянет. а то по принципу "если не идеально, то никак!" ничего и не будет.
Гриша, есть горбатые решения. но если нет никакого решения, а ехать надо, горбыль за счастье. хотя всем хочется красоты.
а ты все про лапшу и маркетеров. я всю эту лапшу знал до того, как они ее придумали, мне важно, могу ли я ее использовать для решения своих задач, или нет.

20  
нет не для вас. для того, что по-другому небыло бы 1С на дб2. вы тут ни при чём, при всём уважении к вам smile
а вот про сессии. Вот тут ты и заблуждаешься.
Те приложения, с тем подходом, которые теперь доминируют - во всяком случае, с чем я сталкиваюсь - ничто потянуть не сможет, они задавяят любую платформу.
Лучший выход - довольнро небольшие внедрения, региональные, департаментовые, но никак не всё вместе.

21  
так весь этот проект 1С-мейнфрейм заквашивался в IBM нами. 4 года назад эта идея родилась во время встречи, половина участников которой работают за соседними столами. и Аристархов тогда только уже занимался скрещиванием 1С-DB2, но мейнфрейм не рассматривался и отдельных билдов не было. но, может быть, чего-то не знаю. идею ведь кидали потом, как мячик, в куче мест.
по поводу "потянет-не потянет". у нас 1С потянуло. просто слишком много плясок по настройке, ручная наладка, создание-удаление только руками, да и версия движка сменилась. а так - потянуло. с запасом.
да, проектировать надо правильно. да, метод грубой силы на мейнфреймах дорог. но гибче надо быть, гибче!

22  
ну у тебя крыша едет капитально smile
уже и фрейм приплёл smile
Мания величия прям smile
Нету такой темы 1С на фрейме, Н-Е-Т-У!
И небыло. Идея всплыла, и её быстро похерили. Проект у них заквашивался smile
Ты это, заканчивай фантазии плести.
Давай лучше так - у тебя прям театр двух актёров.
Остальные молча читают и опупевают. Видать.
А ты вот устрой голосование, может ли быть у фрейма будущее только под new workload (твой подход) или невозможно без traditional workload (мой подход) и пусть народ голосует.
А потом пойдём запивать итоги голосования в известное тебе место, там и Майк, глядишь, подтянется.

23  
а вы говорите, говорите... biggrin

24  
ты мой подход неправильно описываешь. мой подход состоит в следующем: я считаю жизнеспособными и коммерчески оправданными конфигурации, где мейнфрейм используется для ява-нагрузки в смеси с проприетарными СУБД и проприетарными нагрузками, а в ряде случаев - и без них, родимых проприетарных. Причиной этого является нынешний взгляд производителя на ценообразование и готовность идти на уступки. А наши читатели с тобой сами разберутся, у кого крыша едет.
Про то, был проект или нет. Тут я отписывал в свое время, как идет проект. Обращай внимание на даты - когда началось, и так далее. Так что "быстро похерили" - это два года, да? Ну в общем да, по сравнению с возрастом Вселенной это фигня. А тут, на странице Гилева, моя презентация по промежуточным итогам. Ее тоже не было? Гриша, у меня крыша на месте, может, не слишком красивая, но прочная!

26  
ещё раз если ты с первого не понимаешь - я не делаю и не буду делать разницы между 1С под linux и под zlinux
Так понятнее?
Потому что и разницы нету.
Это один проект. И кстати то, что с вариантом линукса на фрейме не срослось, показывает, что с DB2/Z даже не начнётся - а вот про это я тебе и талдычил весь день.

27  
Гриша, разница между 1С-база под Линукс и 1С-база под zLinux есть. Разница в том, что на z систему (пусть даже Линукс) был сделан билд СУБД, который позволяет выполнять там корпоративные нагрузки и создать конфигурацию, которую НЕЛЬЗЯ держать на Интел. И ни за какие деньги, кстати. Для Линукса интелловского это не принципиально вообще, это было решение для малобюджетных пользователей. Так что разница в проектах не в том, что делалось (хотя и делалось разное, билды для платформ отличались и по времени тоже и по некоторым нюансам), но для кого делалось. Последний вариант - db2 для zLinux - вариант для толстых нагрузок. А ты все это валишь в одну кучу. Это оправданно? Не согласен.
Про то, что DB2/Z не срослось - я знаю. И почему, тоже знаю. И считаю, что это очень плохо, что не срослось. При этом думаю, что технически там неразрешимых проблем нет, и IBM может договориться с 1C о решении этих вопросов. Что будет на пользу и платформе, и IBM, и 1С. А ты считаешь такую конфигурацию вредной?

28  
1. 1С - зло
2. 1С для просто линукса и для zLinux - без разницы, зло, принципиально не отличаются, но щёки про "корпоративность" удобно надувать, это точно.
3. Не могла IBM договориться и не считала нужным. Там таже повода для разговора небыло - небыло проекта. Фэйк, пустышка. После провала на линуксе - никто даже смотреть в эту сторону бы не стал.
Ты не забывай, что весь бизнес IBM в России - на уровне статистической погрешности.
А ты - пользя, польза...

29  
1)))) 1С - это просто система. С нею работают, решая нужные пользователям задачи. Что это у тебя за расизм программистский, а, Гриш? Ты еще скажи, что 1С - исчадие ада, сосуд диавола и серный смрад.
2) корпоративность и некорпоративность - определяется для меня объемами и сложностью. Три ореха - не куча, а четыре - куча, потому что один можно положить сверху. на Интелах конфигурация загибалась, на мейнфрейме - посчитали. Для меня это гешефт, однозначно.
3) ну и зря не договорился. не надо зазнаваться, даже IBM, надо работать. таким вот образом, зазнавшись, IBM просрал рынок персоналок, хотя мог возглавить. глядишь, не было бы кривой архитектуры x86, если бы уделили дОлжное внимание, и Гейтся с Джобсами продавали бы радиоприемники народу.
Да, погрешность. Но я живу в стране (и ты в ней живешь), где эта погрешность и есть бизнес. И если я могу сделать конфигурацию пусть не идеальной, но лучше, чем была, я делаю. Так что пусть будет 1С, глядишь, SAP кое-где подвинем в России, и программисты будут сытее, и платформа закрепится. А там и IMS подтянем - зрелость рынка не на пустом месте образовывается.

31  
У-у-у-фффф... Дочитал до конца. Зачёт! :-)

25  
надо только Майку объяснить, что такое 1C, чтобы совсем жгло cool

30  
Quote
1. Проблема Явы не в скорости. В текущей реализации её проблема в неуёмном потреблении ресурсов.
2. Ты упустил момент, что ява в купе с распределёнными системами изменили подход к программированию - качественно не программируют, утерян навык, появился ряд средств, упрощающих и ухудшающих код, типа разных ява библиотек для генерации SQL запросов, которые порождают чудовищ
...
Причины всего этого в двух явлениях, совпавших по времени:
- широкое распространение распределённых систем
- опережающий рост вычислительной мощи

Подпишусь под каждым словом... Вообще, это тот самый случай когда простота хуже воровства... Уродливая технология (java), посредством которой изготавливаются ублюдочные инструменты (библиотеки, тулзы разные), с помощью которых лепятся монстрообразные приложения, в общем, уроды плодят уродов... cry

57  
На любом языке программирования можно написать монстрообразный код.
Java весьма взрослый язык программирования, который один из немногих дает нормальный кроссплатформенный код.
По поводу производительности: Был опыт переписывания одного Legacy-приложения, написанного на ассемблере. Суть приложения - прием, разбор и расписывание по базе (с проверками конечно) неких текстовых сообщений. Реализация этой задачи на Java (JDK 1.3.1) отлично работала в OS390 V2.10, JVM было выделено 64МБ, а машинка была - S/390 R14. Одно время обе задачи работали параллельно (поток сообщений дублировался), и Java-реализация шла ноздря в ноздрю с ассемблерной.

Да, Java - не панацея и применима далеко не в каждом случае (не для любой задачи), но "уродливая технология" - это слишком. В чем именно уродство?

Код для автоматической генерации SQL-запросов - это отдельное "зло", которое к Java прямого отношения не имеет.

PS: А вот чем еще кроме Java(JDBC) можно из z/OS обратиться к таким СУБД как MS SQL, MySQL, PostgreSQL и т.п.?

61  
что-то я совсем проигнорировал PS.
Так вот можно и нужно использовать Federation Server, и федеративные запросы, чтобы обратится из z/OS к чему угодно, хоть к Exel. Другой вопрос - зачем этой, ума не приложу, обычно с точностью до наоборот.
Сам я такую федерацию не настраивал, но будет желание - не проблема, будем пробовать. Просто я действительно не представляю, зачем это.
Кстати, в своё время IBM очень гордилась своей федерацией, которая тогда называлась как-то "Data Integration", что ли, имена так часто меняют, что я плюнул отслеживать. Гордилась в том плане, что IBM-овский оптимизатор оптимизировал запросы к чужим базам лучше, чем родные - хоть я не понимаю, как это.
Но с развитием идей SOA эта федерация отодвинулась на задний план, и это правильно. Но не исчезла.

62  
Спасибо за ответ.
Про InfoSphere Replication Server for z/OS (вроде бы последнее название именно такое) я в курсе.
Но, это целый отдельный продукт, который стоит немалых денег. А способа проще (не Java-based и без посредника на Windows/Linux/Unix) нет.

Насчет доступа к разнородным базам данных - это был пример когда у Java практически нет альтернатив. Я не знаю ни одного другого языка для которого бы существовали кросс-платформенные драйвера для такого количества СУБД.
А необходимость из z/OS обратиться за данными к MSSQL, Oracle и т.п. СУБД периодически возникает.

ODBC-реализация в z/OS мягко говоря своеобразная, да и не каждый ODBC-драйвер можно собрать в среде z/OS.

58  
Да не в производительности вопрос.
Евгений, вот вопросы по поводу примера приведённого
1) 64 мегабайта на ява машину, а сколько брал ассемблер?
2) в сколько потоков должно выполнятся приложение?
3) сколько вызовов этого приложения в единицу времени (что там более характерно, в секунду, в час, в сутки, в рабочий день)
Потому как, казалось бы, незначительная разница в потребляемых ресурсов на один поток даст неприятность в многопоточном режиме.
И может оказаться вдруг, что даже c ZaaP эксплуатация приложения выходит дороже.
Так что претензии не к производительности, а к
- прожорливости
- развращению и отучению думать.
Простота и лёгкость "входа" больно аукается, и может оказаться, что лучше бы было провозиться больше вначале, чем быстреько сгавнякать.

59  
1) Меньше, таки ассемблер. Сколько именно - не помню, точно меньше 16 МБ. Опять же и JVM не кушала все 64МБ, т.к. этот объем был задан как "потолок" для JVM, но по OutOfMemory она на моей памяти не выпадала ни разу.
2) В том случае обработка была однопоточной, т.к. нельзя было нарушать последовательность обработки для большей части сообщений.
3) Приложение работало круглосуточно. Плотность сообщений от 10 до 60 в минуту, в зависимости от времени суток. Сообщения короткие, менее килобайта.
Оптимизировался парсинг сообщений и SQL-операторы (SQLJ, статические пакеты). Этого оказалось достаточно.

На Java вполне можно написать весьма компактный код, в том числе и по потреблению ресурсов. Дело компетенции программиста.
Я конечно знаю и другие примеры, например когда в IBM Message Broker в Java Compute Node запихивается Spring-контейнер, внутри которого реализована бизнес-логика. И после этого раздаются удивленные вопросы а чего это брокер не вмещается в 2 гига оперативы. Ну так головой то думать нужно в любом случае! И грамотно пользоваться совокупностью технологий.

Я отнюдь не агитирую писать все на Java, это один из вариантов, у которого есть свои плюсы, минусы и область применимости. Однако, насколько я знаю, сейчас очень сложно найти квалифицированного программиста для System z и стоить он будет недешево. И при этом полученный код будет работать только в System z и нигде больше. А очень немаленький класс задач решается на Java со сравнимым потреблением ресурсов (если не увлекаться абстракциями DAO, SOAP/WebServices, и т.п.), достаточной производительностью и его можно выполнять практически на любой платформе.

60  
Кстати, квалифицированного программиста и под Ява найти трудно, да и речь не за то.
И не за кросс-платформенность, которая не панацея, и нафиг не нужна в большом количестве случаев.
И не за то, что ява вынужденна завоёвывать себе место под солнцем среди традиционных технологий. А за то, что традиционные технологии доложны с боем отстаивать свою применимость. Речь не за поиск сфер применения явы, а за поиск сфер применимости традиционных платформ.
Как раз из-за той, казалось бы, небольшой разницы в потреблении ресурсов одним потоком - именно потому, что во много потоков это уже значительный перебор. Это не затрагивая существующие жёсткие SLA, где по многим соображениям помещать более одного потока в одну jvm невозможно.
На нашем рынке это ява как раз вытеснила остальные технологии, и большинство компаний разрабатывают под ней всё, не смотря на сферы применимости. Это её пихают архитекторы куда надо и не надо.
"Да хули думать - вэбсфера плюс дб2 и вперёд!" - между прочим, выражение архитектора, дословно.
REXX, к примеру, тоже вполне развитой язык. Но почему-то с его применимостью не происходит таких ситуаций, как с ява.
Это вопрос психологический прежде всего.
Ещё раз - вопрос не производительности.
А психологии.
И даже вопрос избыточного потребления ресурсов - тоже психологический. Потому как уже устоялось мнение, что так и надо, это не избыточно, у всех так, что ж поделать.
И это - проблема.

63  
Целиком и полностью согласен, что применимость Java ограничена, и что не стоит этой платформой "затыкать" все щели. Да, это не панацея, но если архитекторы этого не понимают, или не хотят понимать - это печально.
Однако, по моему мнению, с приходом "облачных технологий" и возвратом модели оплаты за потребленные ресурсы вернулась потребность в жесткой оптимизации. И те, кто пользуются "облаками" уже сейчас оптимизируют свой софт по потреблению ресурсов. "Enterprise" в этом плане гораздо менее поворотлив, но если тенденция сохранится, то и туда вернется необходимость считать такты и байты.
Те, кто платит за ресурсы и своего кармана и жестко ограничен - те и сейчас серьезно подходят к оптимизации по потреблению. Корпоратив - да, избалован, и ИМХО слабо мониторит стоимость эксплуатации того или иного ПО. посмотрим что будет дальше.

64  
Не совсем. Идея облака - это продать тоже железо дороже по кусочкам. Оптимизацией занимаются те кто продает облако, а не те кто его используют. А значит "сэкономив" 20% денег, вы потеряете 50% мощности и будете утешать себя тем, что мол мне столько не надо. А на следующий день вас убедят вложить "освободившиеся" средства в еще что-нибудь. За те же деньги у вас 60%. Остальные 40% еще кому продадут. Считать вы можете, влиять нет. Ценник у всех одинаковый. Он завышенный сначала потому что деньги на содержание фиксированные, а кастомеров мало, но они обязаны покрыть ваши расходы, даже если только 30% используют. А когда кастомеров становится больше, никто ценник не снижает, итак ведь покупают.

65  
Если я плачу "облачному" провайдеру за фактически потребленные ресурсы (процессор, память, ввод/вывод диск, ввод/вывод сеть) и при этом продаю свою услугу (будь то интернет-магазин или хостинг картинок или википедия и т.д.), то я буду кровно заинтересован в оптимизации производительности своего софта, т.к. это позволит мне обслужить или то же количество клиентов за меньшие деньги, или большее количество клиентов за те же деньги. В любом случае это будет снижение издержек на хостинг.

66  
Как минимум надо быть разработчиком софта и одновременно потребителем, иначе та же проблема выбора. Оптимизация на 5% много прибили не добавит. но есть риск что потратив время и деньги на оптимизацию - ничего не получишь, или оно съестся накладными расходами (база толще и тд) и будет трудно доказать целесообразность. Так что не скоро придет время "оптимизаторов".

67  
Облака - частный случай.
Более общее - централизация.
Именно централизация - снос воедино не эффективных (недостаточно эффективных) систем - может выявить их недостаточную эффективность, которая слабо ощущается будучи размазанной по сотням серверов. Даже консолидация начинает выявлять эту неэеффективность, а уж при централизации...
И облака - частный случай централизации.
Кстати про облака.
Build perfect cloud on Z.
http://public.dhe.ibm.com/common/ssi/ecm/en/imw14573usen/IMW14573USEN.PDF

73  
Я согласен с тем что всё плохо, я всего лишь говорю, что править это никто не будет. И делать умно никто не будет. 2 ближайших года точно.

32  
Зло - понятие философское.

А вы продолжайте... cool

33  
А приминение компьютеров как раз отражают философию организации.
К примеру, как задекларировали у нас "берите столько суверинитета, сколько проглотите" - так соответствующим образом и автоматизацию деятельности совершили, когда каждый мелкий начальничек - хозяин своей "собственной" системы, но от то реально считает её своей собственностью.
А по поводу 1С - такие запросы к базе данных существовать не должны.

34  
по поводу запросов к базе 1С.
да, они уродские, потому что пишет их не программист, а неоптимальный и заплаточносозданный интерпретатор его птичьего языка. и структура базы ужасна. Но это - самая распространенная бухгалтерская система. И мы будем с ней работать. И вам советуем, признавая ее недостатки, пытаться сделать ее лучше. Или хотя бы запустить на пока еще приличной платформе, чтобы втянуть эту платформу туда, где ее нет и где можно дальше делать на ней конфетки.

35  
А я пожалуй подпишусь под этой фразой. cool

Хорошим программистом может стать не каждый. А потребности в коде серьёзно опережают человеческие ресурсы. Даже за уродцев идет борьба и конкуренция. Поэтому жаба решает прямую православную задачу - как бы получить код от уродцев при недостатке специалистов и железом минимизировать ушлёпский эффект.

Вот тот кто придумает транслятор с уродского написания в оптимальный программный код - тот и получит нобелевскую.

зы: вы думаете вы хорошие программисты? Просто ваши исходники не видели люди которые тумблерами проги набивали. wink

36  
позволю себе цитату от моего первого руководителя проекта:
"хорошие коды могут не быть компактными, или быстрыми, или понятными. хорошие коды - это те, которые появляются вовремя, за понятные деньги, делают то, что от них ждут и имеют понятную не только разработчикам документацию"))).
При этом дядька не только в тумблерах программировал (это не очень сложно, мне тоже в училище пришлось), но и писал огромные программные комплексы на PL/1 с полным набором ГОСТовских книжек ОДИН!

39  
Ну вот, можно же без паранойи. Если всех устраивает скорость джавы и есть до дури ресурсов - то почему бы и нет. Если в "больших" системах вам это не нравится - напишите свой аналог на ассемблере. Нету времени - так уступите дорогу домохозяйкам с калькуляторами . Нужен результат, а не нытье как всё кругом плохо. dry

41  
Не надо даже "до дури ресурсов" - их надо достаточно. Если на яве можно получить результат на мейнфрейме за приемлемые деньги в приемлемые сроки - то это прекрасно, надо получать. Если благодаря скидкам на z это дешевле, чем на П - очень хорошо, будем брать z и учить на нем студентов.

46  
хм.. ну а что делать, когда мы таки упремся с таким подходом к написанию кода в железо (ввиду увелчения потоков обрабатываемой информации)? Когда получится, что решение дальше не масштабируется сколько коробок ни поставь?

Все делать заново с учетом выявленых недостатков?

47  
Уже. Упёрлись. Местами, не повсеместно, но уже есть.
Известно. А при появлениии проблемы можно обвинить тех, кто проблему называет, и закрыть глаза. В надежде. Что само рассосётся.

49  
На абстрактные вопросы - абстрактные ответы. Если будем видеть узкое горло - будем профилировать и улучшать систему, что-то переделывать, где-то процессоры доставлять. Никто не будет, как говорит Гриша, просто упираться и ждать, пока не хватит шкафов. Если нашли пару миллионов зелени на мейнфрейм, то найдем пару сотен на мониторинг, и увидим проблему заранее, и будем решать, не дожидаясь, пока обгадимся.

51  
А вот фиг ты угадал вот здесь - никто не будет бизнес-приложения мониторить/улучшать, введут единицу измерения потребляемой мощности, по аналогии с сапсами, и будут требовать - на вашу конфигурацию столько-то сапсов (1-эсов), и не волнует.
Иди - мониторь и улучшай 1С или САП, прям в очереди улучшатели толпятся.
А вот - где-то процессоры доставлять - вот! Вот оно! Выгода всех - вендоров железа, бизнес-приложения, интегратора, консультанта - вот тут вот как раз прибыль то и лежит!
Да-да - будете процы добавлять. На них в нынешнем квартале скидка. Ага, а что будет через квартал - не волнует.
Ну да, позиция страуса

52  
А в чем проблема? Это рынок. Если процессоры дешевле программистских затрат - будем добавлять. И сисплекс еще приплетем. А вот когда упремся - начнем писать оптимально. Всё равно надо будет писать используя новые фишки (новые команды, процессоры, подсистемы и тд) Тоесть всё равно старый код будет по определению не оптимальный.

54  
хихи... рассказываю историю из жизни. в одну большую контору ФФ пришли представители большой фирмы-поставщика ММ и сказали: Вы, ребята из ФФ, так подсели на нашу продукцию, что никуда не денетесь, поэтому будете платить ННН денег. Ибо у вас переход на другую платформу будет стоит дороже.
а мужики из ФФ сказали - отлично, хлопцы из ММ! да, переход будет дороже. но мы перейдем туда, где дороже, уже потому, что не дадим никому диктовать нам условия. хрен с ними, деньгами, обоснуем.
и пипец. это к вопросу сапсов и того, что будет в следующем квартале. в следующем квартале будет то же, что и в этом. а если будет иначе, то не будет никак.

68  
Кстати, зло - это отсутствие добра.
Как холод - это отсутствие тепла.
А темнота - это отсутствие света.
К вопросу о философии.
Где-то у Альберта нашего Энштейна было на эту тему, когда он был студентом, найду - брошу.

69  
это опять какая-то двоичная логика.
а как же нечеткие множества? типа - есть добро. есть зло. и есть точка равновесия. у-вэй. точка ноля. великое ничто.
пойду забаню себя за офф-топ злостный.

70  
Ну ладно, к тому, что мне не верят - я уже привык.
Но но уважать Альберта нашего Энштейна...
Можно оспаривать его теории, но неуважать?!...
smile
Вот, нашёл из давнего.
Эспешиали для любителя троичной логики и нечётких множеств smile

Однажды профессор одного известного университета задал своим студентам вопрос:
- Является ли Бог создателем всего сущего?
Один из студентов храбро ответил:
- Да, является!
- То есть, вы считаете, что Бог создал все? - спросил профессор.
- Да, - повторил студент.
- Если Бог создал все, тогда Он создал и зло. А в соответствии с общеизвестным принципом, утверждающим, что по нашему поведению и нашим делам можно судить, кто мы такие, мы должны сделать вывод, что Бог есть зло, - сказал на это профессор.
Студент замолчал, поскольку не мог найти аргументов против железной логики преподавателя. Профессор же, довольный собой, похвастался перед студентами, что еще раз доказал им, что религия есть миф, придуманный людьми.

Но тут второй студент поднял руку и спросил:
- Можно в связи с этим задать вам вопрос, профессор?
- Конечно.
- Профессор, существует ли холод?
- Что за вопрос?! Конечно, существует. Вам же когда-нибудь бывает холодно?
Некоторые студенты захихикали над простецким вопросом своего товарища. Он же продолжил:
- В действительности, холода нет. Согласно законам физики то, что мы считаем холодом, есть отсутствие тепла. Только объект, испускающий энергию, поддается изучению. Тепло есть то, что заставляет тело или материю испускать энергию. Абсолютный ноль (- 273° С) есть полное отсутствие тепла, и любая материя при такой температуре становится инертной и неспособной реагировать. Холода в природе нет. Люди придумали это слово, чтобы описать свои ощущения, когда им не хватает тепла.

Затем студент продолжил:
- Профессор, существует ли тьма?
- Конечно, существует, и вы это знаете сами... - ответил профессор.
Студент возразил:
- И здесь вы неправы, тьмы также нет в природе. Тьма, в действительности, есть полное отсутствие света. Мы можем изучать свет, но не тьму. Мы можем использовать призму Ньютона для того, чтобы разложить свет на его составляющие и измерить длину каждой волны. Но тьму нельзя измерить. Луч света может осветить тьму. Но как можно определить уровень темноты? Мы измеряем лишь количество света, не так ли? Тьма - это слово, которое лишь описывает состояние, когда нет света.

Студент был настроен по-боевому и не унимался:
- Скажите, пожалуйста, так существует ли зло, о котором вы говорили?
Профессор, уже неуверенно, ответил:
- Конечно, я же объяснил это, если вы, молодой человек, внимательно меня слушали. Мы видим зло каждый день. Оно проявляется в жестокости человека к человеку, во множестве преступлений, совершаемых повсеместно. Так что зло все-таки существует.
На это студент опять возразил:
- И зла тоже нет, точнее, оно не существует само по себе. Зло есть лишь отсутствие Бога, подобно тому, как тьма и холод - отсутствие света и тепла. Это - всего лишь слово, используемое человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Не Бог создал зло. Зло - это результат того, что случается с человеком, в сердце которого нет Бога. Это как холод, наступающий при отсутствии тепла, или тьма - при отсутствии света.

Профессор замолчал и сел на свое место. Студента звали Альберт Эйнштейн.

И требую меня не банить, ибо это не оффтоп!
Ваши компутеры с джавами и асемблерами - это оффтоп!
smile
Ну и наши компутеры, конечно же smile

71  
Гриша, вряд ли за ординарным студентом швейцарского Политехникума, которым был Эйнштейн, записывали какие-либо дискуссии, которые он вел, так что скорее всего описанное тобой - красивая легенда. Википедия говорит, что в 12 лет он был религиозен, но потом это прошло. Я не специалист в его жизнеописании, и поэтому точно сказать не могу, но в данном случае, как я понимаю, фактическая канва - вторична.
А по сути написанного выше могу, не претендуя на нравственные оценки (буддизм, например, отвергает качественные оценочные суждения), сказать следующее. В первых двух утверждениях содержатся физические факты, а в последнем - спорные нравственные категории и религиозные суждения. Смешивание таких разнородных категорий в одну кучу и попытка перечисление явлений природы делать обоснованием каких-либо этических концепций не делает чести никакому оратору.
Мне больше в твоем G+ история про раввина понравилась. Вот там все чисто, риторика и ничего больше.

72  
Пардон - там была логика, риторики только чуть-чуть smile
Конечно, тут это байка.
Притча.
Мидраш.

Добавлю - и смысл у мидраша очень простой. Показать, что наличием "зла". нельзя обосновывать отсутствие Б-га.
Вообще-то, доказать отсутствие чего-либо невозможно. В принципе. Вернее, смотря какая аксиоматика smile Профессор был немного того. ну да это уже не важно. А то точно далеко зайдём smile

37  
Кстати, пришлось вот зарубежным коллегам пояснять, что в 90х годах всеобщее стремление к распределённым системам усугубилось на нашей территории тем, что совпало с волной "парада суверенитетов", и последствия резонанса этих волн нам ещё долго расхлёбывать.
Да, а по поводу хороших кодов. Ну что же, цитата как цитата.
Но вот помню, в самом начале проекта переноса 1С, поступила от них просьба - присылают текст SQL страниц на 10, один запрос. И просят, чтобы он выполнился. Я не скажу, что я силён в SQL - я долго его пишу, думаю, по докам лажу, торможу, короче, есть люди куда как шустрее пишушие. Но ничего - за несколько дней отправляю им назад текст запроса в 10 строчек, возвращает ровно те же данные, работает, и гораздо быстрее работает.
Я думал - всё, удовлетворил, так сказать.
А вот нифига!
Исходная задача была, чтобы эта простыня из 10 страниц заработала! Ибо это - сгенерённое искусственным разумом 1С, который никто под сомнение не ставит и переписывать не будет! И оно - должно работать на любой базе!
А что - под цитату попадает, и вовремя, и прочее - но отчего-то всё равно грустно. Это же какой перерасход ресурсов в целом по стране... И пока это всё отдельно живёт на отдельных писюках, автоматизируя магазины строй-материалов и пивные ларьки - то и фиг бы с ним. Но "ЭТО" теперь тянут на "корпоративный" бля уровень, где оно будет отжирать совсем не дешёвые ресурсы совсем не маленьких машин на уже больших задачах.
"корпоративные системы", туды их в качель.

40  
В порядке разрядки: - мне показалось, что Ваша душа не может жить без "бит-жонглерства" не только в Z-ах ...

38  
А из гавна концетку сделать невозможно, можно признать ошибки и назвать говно - говном, и сделать конфетку из какао бобов и сахара.
Не думаю, что кто-то из серьёзных вендоров возьмётся доделывать 1С - нафиг это никому не надо. Это надо только российским компаниям - вот пусть они её и доделывают.

42  
дык мы и есть российская компания. IBM EE/A - тоже. так что флаг ей в руки, хай не трындит про величие большого IBM, а решает вопросы с большими в интересах российских горбатеньких поставщиков... потому как сами работают также горбато, как и российские поставщики.
кстати. мне тут на глаза в интернетах попался рассчет, что для того, чтобы везти человека из точки А в точку Б, достаточно двигателя в 3-5 лошадей. все остальные лошади - это плата за дополнительный комфорт и динамику. так что стремление к потреблению избыточных мощностей не на яве появилось - оно свойственно и транспорту, и цивилизации в целом. если быть последовательным - Гриша, слазь с байка, и на лошадку! сто лошадей под одной задницей - это избыточно!

43  
Ну так вот вы и доделывайте, раз вы российская компания, и вам надо. Ты мне поясни, зачем это IBM'у? Я например, не понимаю. Не окупится. Как уже не окупилось.
А про лошадей - хромая аналогия. Не нужно лошадей - человек сам дойдёт, методом переставления двух ног.
Кстати, если ты поинтересуешься среднесуточными переходами кавалерии и пехоты, то будешь удивлён, но это уже злостный офф-топ.
Так что стремление к избыточнам мощностям явы не надо за-уши привязывать к транспорту - криво получается.

44  
Гриша, это не только мы российская компания. Твоя компания - ТОЖЕ! не обольщайся. к тому, большому IBM твоя компания имеет косвенное отношение))) так что доделывать будем вместе, мы, российская IBM EE/A, и российская 1С. При этом IBM EE/А будет активно использовать свои скромные возможности, и возможности учредителя - большого IBM. а вот окупится или нет - это еще посмотреть надо, с учетом репутационных приобретений.
А про транспорт - никаких перегибов. Ford T3 имел 20 лошадей, и выпускался 20 лет. нахрена сейчас в автомобили суют сотни лошадей? и зачем в твоем байке их столько? в первом мотоцикле их было 4!))) избыточность - это объективная реальность, хрен от нее уйдешь.
а ява - ничо себе язык. не хуже многих, да. и даже лучше некоторых. при правильном использовании!

45  
1. Никто 1С додлывать не будет. Не фантазируй. А в нашей российской компании все - специалисты по маркетингу. Официально. Всё. И закончили на эту тему.
2. Ну и объективная реальность - то есть фантазия - она фантазия и есть. Ты ведь местами даже инженер smile Ну подумай сам, зачем в такой широкий автомобильный ряд суют и столько лошадей, и не забудь про крутящий момент, и свяжи это с назначением класса автомобилей, и завязывай приводить левые аналогии.
И отстань от меня со своей 1С. Мне от неё ни холодно, ни жарко. Доделывать её будет тот, кому надо, на текущий момент таких просто нету.

48  
Аналогии, Гриша, всегда страдают некоторыми искажениями, на то они и аналогии, их главная задача - иллюстрировать явление. А явление, по моему инженерному взгляду, очень простое - во всех областях, если есть возможность сожрать ресурсы, они будут сожраны. Поэтому сотни лошадей под капотом (ибо хочется, чтобы до сотни за три-пять секунд. нахрена? а хочется!), поэтому 2 Гигагерца и 2 ядра на телефоне (а нафига они там? а кино раз в год по телефону смотрю. зачем смотрю? хочется!), поэтому и ява на мейнфреймах (а нафига? а потому что по деньгам скидку дают, и задачи уже на Интеле написаны, так что хочется!). И не рассказывай, что необходимость выпускать одной конторой такие разные машины, как Мини-куперы и ВМВ седьмой серии обусловлены объективными потребностями, а не толстым кошельком и желанием его владельца иметь круто за свои деньги. И что навигаторы, климат-контроль и подогрев сидений - это не избыточность, а прямо таки прямое следствие желания максимально полно использовать крутящий момент. Избыточность везде, и желание развить потребности у клиента - везде, и так будет дальше! Именно это двигает прогресс - лень, Гриша, и жадность. В противном случае - сидение в пещере с палкой в руке и никакого колеса.
Гриша, это не я фантазирую)). Это ты фантазируешь об идеальных схемах и пытаешься сгибаешь реальность под свои представления... И это хорошо - это твоя работа)), не останавливайся! А я буду тебе помогать, делом и добрым словом.

50  
Да-да, смешались в кучу кони, люди...
Кому-то - хочется, и если есть на что - то он платит.
А кому-то - надо. Именно не хочется, а надо.
К примеру, тебе 1С может и не хочется - а надо.
Вот ты сам подумай - ты к чему эту... накатал?
Что сказать то хотел?
Что фрейм - лучшая платформа для явы?
Так я с тобой уже не согласен.
И хоть сколько аналогий про автомобили приводи - не убедительно.
Кстати, BMW любого ныне выпускаемого класса безопаснее, чем лада. А так - да, полная аналогия.
А ещё Белазы есть, под Воскресенском из карьера на завод носятся, как угорелые. Тоже - понты у владельцев завода, наверное. И чего на бентли сырьё не возят...

Вот если отойти на шаг назад, и окинуть всю эту ветку дискуссий - пожалуй, самая бестолковая у тебя на сайте - потому, что ни о чём, мыслей полезных не несёт.

53  
Гриша, пример с авто был к вопросу об избыточности. Она есть, была и будет, хватит об этом рыдать. Ты все время забываешь о том, что работа инженера - это работа с компромиссами. Она включает в себя и оценку финансовых моментов (да, и скидок тоже), и трудность в поисках приличных ассемблерных программистов, и учет горбатости IBM-овских средств разработки (а они удивительно херовые, и лучше не будут!), и того, как херово они делают теперь мейнфреймы, смену их парадигмы в маркетинге и общую образовательную картину в стране. А ты страдаешь, что это неправильно. Мне, Гриша, похрен, правильно это или нет, я не могу на это влиять, но я могу исходя из этих условий сделать максимально правильно.
Владелец карьера выбирает из тех Камазов и Камасу, что есть, а не обижается на производителя грузовиков, что он не реализовывает его мечту и все остальные покупают грузовики не такие, как ему бы хотелось. Владелец карьера, Гриша, руду возит. На том, что есть.

55  
программирование всегда было никаким не искусством, а сборкой домика из набора готовых кубиков по размытой картинке.
Безобразность генерации html в MS office породила множество freeware изделий, которые выбрасывают из файла 95% ненужного мусора. Если ситуация sql-запросами с 1c выглядит подобным образом, можно ожидать появления "1c-оптимизаторов" за отдельную денежку... А если бы программы могли быть написаны с минимальными затратами, без ошибок и эффективно использующими ресурсы, то пришлось бы на бутерброды намазывать икру заморскую баклажанную вместо отечественной sad
Так может это хорошо что пока все так плохо? biggrin

56  
Естественно, что такие оптимизаторы присутствуют в разных видах. Вот целая контора Софтпойнт (http://softpoint.ru/) живет только оптимизацией 1С за счет платформы и управления блокировками.
Так что Вы правы, Григорий, процесс идет именно в этом направлении.

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]

Яндекс.Метрика