Воскресенье, 24.09.2017, 04:34
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Блог | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
Поиск

Меню сайта

Категории раздела
Техническое [24]
Все о мейнфреймах и не только о них, но все-таки крепко связанное с техникой и инженерными моментами.
Разговорчики [24]
Обо всем остальном, не относящемся к технике.

Календарь
«  Январь 2017  »
ПнВтСрЧтПтСбВс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031

Архив записей

Наш опрос
О регистрации на сайте с помощью соцсетей.
Всего ответов: 12

Метки
EGL ODM бизнес правила программирование SOA arcati блоги журналы Каталог мейнфреймы журнал z/os Freeware VM bigdata nosql MVS OS zOS SLES zLinux мейнфрейм Хабрахабр 50лет документы хранилище Java EE liberty WebSphere history сообщение Форум DFSORT Hercules VSAM отчётность Linux Analytics Accelerator Netezza IMS IBM IDC продажа CHKPT GSam XRST гипервизор KVM Shutdown #hollywar mainframe Вакансии Санкт-Петербург пример Assembler LHI vs XR instruction to clear GPR z Seies CPU performance семинар впечатление доступность ЦБ цены аутсорсинг BMC CMS ZVM санкции Rockwell история z13 мобильность DB2 Java Coupling Facility Parallel Sysplex WebSphere AS MVT ОС ЕС ссср Tape VTL Вакансия БЛОГ Линукс Новое статьи Люксофт Польша Работа

Статистика

Главная » 2017 » Январь » 19 » Мэйнфрейм - это сложно? Подумай еще раз, перед тем как забить очередной гвоздь в его крышку!

Мэйнфрейм - это сложно? Подумай еще раз, перед тем как забить очередной гвоздь в его крышку!
05:18
Я на прошлой неделе встречался с руководителем немецкого разработчика, который пилит софт вместо устаревшей ASF/DCF. У него 4 программиста, старшему около 80. Я рассказывал ему что нет ничего невозможного и мы можем делать это не хуже, а он мне называл по-очереди random цифры, сколько лет надо иметь опыта, чтобы разобраться в этой важной вещи. Я закончил встречу словами, что такие как он убивают мэйнфреймы. Сначала я пожаловался всем друзьям, но сегодня я решил излить это в более широкую аудиторию и разразился на пост в linkedin.

Я не хочу переводить весь его текст, хотя очень хотел бы донести свою спорную мысль до всех, включая инженеров, кто не готов осиливать мой длинный англоязычный текст. Привожу здесь его краткую выжимку и готов к дискуссии. Спор с @ggv о пользе IMS потихоньку иссякает, тем более что он продолжает не выкладывать архитектуру, результаты тестов и прочие вещи, которые обещал уважаемому community. Поэтому я хочу подбросить дров в костёр, а точнее разжечь новый с простым тезисом "мэйнфрейм - это просто! почти также просто как x86"

Истории о том, что "z/OS - это тебе не какой-то x86" я слышу уже лет 10. Я не верил в них изначально, потому что мой опыт показывал, что учить что-то новое в ИТ, зная хорошо основы - достаточно просто. Позже я перестал в это верить, когда люди, которые говорили, что инсталляция z/OS занимает минимум 4 недели начали делать это почти за денёк. К сожалению, не всех людей я могу в этом переубедить и рассказы о сложности мэйнфрейма я слышу от простых инженеров, до больших начальников.

Самое плохое, что эти люди не просто затягивают собственные проекты. Они убивают мэйнфреймы. Каждый раз когда ИТ директор или еще хуже бизнес-пользователь выбирает на какой платформе делать очередной проект (шина, мдм, новый core banking, нужное подчеркнуть) и встаёт вопрос сроков все помнят "мэйнфрейм - это не x86, это сложно и долго". И конечно же проект будет выполнен на другой платформе. А я утверждаю, что это ложь! Да, конечно же, какая-то правда в этом есть (10%, 20% сложнее? пусть даже в 2 раза!), но не в 10 раз и не в 100 раз!

Собственно у меня вопрос - кто придумал этот миф и зачем? Создан ли он, чтобы защитить рабочие места z/OS специалистов, чтобы не дай бог какой-нибудь студент не вздумал его учить? Помогает ли это поднять статус или зарплату мэйнфреймового специалиста в большой организации? Или это просто кто-то один ляпнул еще в 80-е и с тех пор все повторяют?
Категория: Разговорчики | Просмотров: 652 | Добавил: liks | Теги: #hollywar | Рейтинг: 0.0/0 |


Всего комментариев: 61
53  
Смотреть сюда
В целом ни о чем, но есть фраза:
" по некоторым оценкам к 2020 году в мире будет более 84000 вакансий по позиции мейнфрейм"

54  
У phpbb явно какие-то ограничения на длину ссылки... В конце нужно tml дописать вручную

0
55  
Поправил ссылку с помощью укорачивателя ссылок от Гугла.
Для статей у движка есть свой укорачиватель, но в комментариях приходится так вот.

56  
Будем надеяться, что авторы этого предсказания не имели в виду, что 83 тысячи из них будут в Индии smile

0
57  
Индусы, китайцы и немного латиноамериканцев. Европейцев будет мало, исчезающе мало.

58  
Очень похоже на мои наблюдения. При том что в первую очередь американцев будет меньше. Европейцы мне кажется не так охотно отдают на аутсорс. Потому что и людей сокращать сложнее и регуляция по защите перс данных строже.

59  
у нас тоже пока в сторону полного аутсорса не смотрят. но начинают потихоньку уходить на пенсию "старички", в первую очередь - приехавшие из ссср в начале 90ых, - и уже есть проблемы со свежей кровью. раньше армия поставляла кадры в большом количестве, но в последние лет 10 там мейнфреймы не в почёте, и своих спецов фактически уже нету...

0
60  
а что новые мейнфреймовские репатрианты, не едут?.. у меня один из давних знакомцев относительно молодых на полном серьезе рассматривает вариант пройти гиюр и того.. на землю обетованную. мейнфреймщик, кстати, но не очень продвинутый.

61  
да как-то не видно свежих. ну или в очень единичных экземплярах - не сравнить с наплывом "большой алии".
меня больше всего удивляет то, как работодатели относятся к этой проблеме. казалось бы - должны костьми ложиться за тех, кто имеет хоть какой-то опыт и знания. а по факту - зарплаты у кобольщиков, пиэльуанщиков и прочих адабасовких натуралистов значительно ниже, чем у программистов в открытых системах. любой начинающий сишарпист или джаваист с годом стажа получает процентов на 10-20 больше, чем мейнфреймовский программист со стажем лет 5-10... а потом удивляются, что молодёжь после той же армии, с минимальным знанием джавы и т.п., даже не рассматривает вариант пойти на мейнфреймы. даже если всё время в армии на них работали.

0
3  
Это одновременно и миф и нет. У меня работают молодые, которые дают жару старым "опытным" американцам. И да, это постоянная боль при старте нового проекта, где тебе не хотят ничего говорить, мол все равно бесполезно и долго. Сейчас легче, я могу их тыкать в существующие группы.

У меня работают ОПЫТНЫЕ люди пенсионного возраста, которые читают программу прямо из дампа. Им листинг по ходу вообще не нужен. Я не верю, что кто-то из молодежи будет так уметь даже через 5 лет.

Это вопрос людей. Некоторые молодые скоро будут лучше опытных американцев. Некоторые молодые не будут лучше тех же американцев никогда.

Ну и до кучи. В гугле не находится сотни форумов где уже решены все твои проблемы(как в джаве). Нет туториалов. Стартов для чайников. Поднять самому почти не возможно. Очень нужен опытный ментор рядом. Умеет ли он учить - второй вопрос. Есть ли у вас на это время - третий. Всё это в целом делает невозможным поднятие мейнфрейма для многих компаний.

5  
По поводу информации на форумах, согласен. Сервисная база IBM достаточно богата на эту информацию, но, к сожалению, не публична. Но ведь никто не мешает задавать эти вопросы молодежи на форумах, верно? Хотя бы здесь. Их, кстати, здесь гораздо меньше чем должно быть. Может в России и не так много мэйнфреймов, но на бойкий форум должно хватать

6  
У IBM лучшие в мире Guide-ы и совершенно уникальные по качеству Redbook-и, там есть, по моему мнению все, только вот объем их пугает неофитов. Документация других софт-вендоров, просто им в подметки не годится. А Redbook-и - те же туториалсы.

0
7  
Guide у IBM прекрасные, это так. И RedBook-и тоже великолепны. Не хватает еще актуальных вводных курсов, например, на Coursere или edx, которые бы давали систему взглядов и общее представление, чтобы потом в руководствах и редбуках его углублять. А то есть приличный курс на Интуите, но он давно уже не актуализируется.

Уже есть хорошее проверенное представление о том, какие вспомогательные инструменты нужны для обучения специалистов в ИТ. Это 1) начальные общедоступные курсы на образовательных ресурсах, 2) углубленные курсы, 3) "маршрутные карты" по документации и 4) живое сообщество.

Для мейнфрейма эти инструменты не очень развиты. Поэтому даже прекрасные руководства и отличные редбуки больше помогают таким, как мы, тем, у кого уже есть основа. Создать основу на них сложновато.

8  
Нет возражений, все правильно.
Еще бы облегченный доступ к возможности получить геркулесосовместимый свежий комплект операционной системы и основных программных продуктов в пользование для конкретных любознательных индивидуалов.
Другими словами - нужен доступ к телу и что бы самому гайки крутить.
А то часто вижу картину, вроде бы и есть желающие и какая-никакая машина с софтом есть, а нельзя ничего трогать - вдруг сломает.

0
10  
Да, поддержу! Комплект софта, пусть с ограничениями, для Геркулеса, чтобы тренироваться!!!

12  
Кажется это уже всё есть. Оно конечно стоит денег, а российский офис ИБМ будет лениться его заказывать. Но если вдруг идет покупка апгрэйда/доп софта/новой машины, то почему бы громко не сказать "и нам еще этих zPDT 5 штук, а то ничего не купим!" biggrin

https://www-356.ibm.com/partner....om_zpdt

0
13  
если за деньги, то считай, что нет.
это к вопросу жадности продаванов. даже учебное пособие - и то за деньги))...

15  
Заказчики к любой сделке с ИБМ их могут получить бесплатно вышеуказанным способом. Разработчики софта их могут получить со скидкой, которая теоретически может быть до 100%. Ну не раздают бесплатно сами, ну что ж поделаешь - не повод сдаваться biggrin

0
16  

Цитата
У меня работают ОПЫТНЫЕ люди пенсионного возраста, которые читают программу прямо из дампа. Им листинг по ходу вообще не нужен. Я не верю,
что кто-то из молодежи будет так уметь даже через 5 лет.
Будут, зря не верите. Было бы желание...  опытные люди родились со встроенным пониманием системы команд?


Цитата
Это вопрос людей. Некоторые молодые скоро будут лучше опытных американцев.
Некоторые молодые не будут лучше тех же американцев никогда.
Кадры решают все ©. Огромное значение имеет здоровый климат в коллективе, наличие людей, которые могут и готовы ответить на вопросы, в общем, быть настоящим тимлидером. И вообще, людьми руководить - это вам не байты справа налево гонять :-) Ну и не нужно забыватьзамечательную пословицу - "дурака учить - что мёртвого лечить"...

0
18  
Найдете - автограф возьмите. Зависит не только от людей, но и от среды. Нельзя сосредоточиться так же как 50 лет назад ибо вокруг java, стартап, андроид...

20  
Имхо, среда - это то что в коллективе, а не то что за окном. Если старики чаи гоняют и умничают, то хочется для андроида приложение разработать. Если все работают и делятся опытом, то это всех должно заряжать)

0
22  
Люди отрицающее очевидное - убивают мейнфрейм еще сильнее. У каждого есть "добрый друг", который зудит на ухо: "Беги к нам на джаву, пока не поздно". Надо отдавать себе отчет в узкой специализации и предлагать людям что-то взамен (деньги, свободный график, рост...). А из за таких как ..., "мол может коллектив не ок" и которые не хотят поддержать некоторые решения, я периодически и теряю нормальных ребят. 

Еще очень "помогают" топики про гробы, гвозди и апокалипсис. Люди гуглят, находят посты ненависти и боли, и два раза думают стоит ли здесь работать. Написали бы про свои успехи, достижения и прочие радости.

24  
Сергей, я Вас как будто за чаем застал?   biggrin

0
25  
Ну, шел я с чаем мимо кухни, услышал интересный "срачик", решил дров подкинуть. wink 
В этом году мы потеряли человек 10, я на "exit interview" всякого наслушался.

26  
А если не секрет, сколько у вас всего людей?

0
36  
70 по тематике(начинали мы с 5ти). Этот год был тяжелым, в силу покупки нас Dell-ом многие вещи острее смотрелись. Молодежи 60%-70%. Все сдано в срок, качество не хуже, чем у западных коллег пенсионеров. "Бракованных" заменили, сейчас еще 6 новых позиций осваиваем. То-есть у нас однозначно успешный опыт привлечения молодежи. Но лежит он через глубокое понимание всех проблем, а не слепой веры, что мол есть просто "свои и правильные" люди.

28  
а мне вот кажется - те, от которых потом толк будет, они не уйдут. ну уж очень разные вещи - писать на языках высокого уровня, всякие там джавы и прочие андроиды, и в битах ковыряться, да в настройках. и если писать можно и на мейнфрейме, то уж ковыряться на уровне битов и железа в джаве точно не выйдет. т.е. уходят те, кому неинтересно железо и прочий ассемблер.

0
39  
От нас ушел молодой топ-перформер (среди всех локаций) по асму писать эээ автоматизации тестов на джаве. То есть тут не стоит вопрос, что будет. Он уже успешнее других решал задачи с битиками. Но, ушел в джаву и долго мне рассказывал, как там все удобнее, включая средства отладки. И это модно, надежно на рынке и тд. Вот это и есть влияние внешней среды. Раньше людям не надо было выбирать, ибо биты были вполне модно и молодежно.

42  
видимо, я уже старею... не понимаю, как может нравиться и ковыряться в битах, и писать на языках уровня джава/си-шарп. по-моему это настолько разные вещи. а уж сравнивать автоматические тесты с программами на ассемблере - вообще нереально, имхо. как и рассматривать ассемблер и ковыряние в битах с точки зрения "удобнее".
мне кажется, что он изначально не получал удовольствия от того, что делал. даже если и делал это отлично.

0
47  
Моя теория гласит. Есть мозг. Он либо умный, либо нет. Он может все. В силу обстоятельств человек попадает на одну из сотни видов работ. И если все хорошо - человек убеждает себя, что он создан для этого и это лучшая работа. С набором груза знаний - становится еще обидно все это терять, начинать сначала и внушение растет в геометрической прогрессии.
Куча народа меняла сферу и снова становились успешными. 
Именно по этому мы работаем с вузами. Чтобы создать "обстоятельства" вхождения в нашу тему.
Проблема только как пережить кризис 2х летнего стажа. Багажа наших знаний еще не так много, и по возрасту еще не стыдно становится джуниором-джава девелопером.

48  
С теорией вашей согласен.
Насчет смены сферы деятельности, imho, шанс достичь хороших высот в новой сфере дается только один раз. В третий, а тем более в очередной, вряд ли получиться достичь высокого уровня просветления. Разве только да Винчи мог это делать, но ему простительно - он гений.

49  
всё же не совсем так. вот мне приходилось иногда ковырять кобольные программы. это же тоска! однозначно не смог бы долго работать разработчиком на коболе. а вот с тем же си - уже поинтереснее, но всё равно до ассемблера далеко. а уж если речь об автоматических тестах - то это вообще не моё, ни в одном смысле.
я в своё время, когда молодой ещё был, уходил в оупены, на си писать. но через пару лет вернулся. тут я себя ни в чём не уговариваю - я просто получаю удовольствие от работы.

0
51  
Нет противоречий. Просто ассемблер был первым. Был бы первым Кобол - любили бы его. Чисто логически. 40 лет назад 80% программистов любили ассемблер. А теперь любят джаву. Что генетически рождаться ассемблерщики перестали? Просто... читай выше.
И среда раньше была с лозунгом "Биты и IBM", а теперь "Clouds and Google". А среда влияет на мозг, нравится это кому-то или нет.

52  
первыми языками, на которых писалось что-то большее, чем "hello, world!", были как раз паскаль и си. ассемблер и мейнфреймы, по большому счёту, это только когда на работу устроился. было это в те времена, когда любого, знающего, с какой стороны клавиатуры сидеть, готовы были брать в программисты. в итоге, из пару десятков человек, которые плюс-минус в то же время, что и я, в качестве первой работы попали на ассемблер и мейнфрейм, осталось в области... человека 2-3, включая меня. остальные убежали на си, шарпы и прочие джавы в течении пары-тройки лет.
да и насчёт 80%, любящий ассемблер, среди работников со стажем - я бы не был столь оптимистичен! куча коболистов и немало пиэльуанщиков в предпенсионном возрасте (а я с такими немало сталкиваюсь) не то, что ассемблер - jcl не всегда способны написать! а от слов "дамп" и "абенд" у них тремор конечностей начинается.

35  
Я часто спрашиваю молодых людей, которые могут быть потенциальными мейнфреймщиками, любят ли они программировать, неважно на каком языке.
По моему мнению хорошим системным программистом может стать человек умеющий, но не любящий программировать. Главное качество системного программиста уметь разобраться в любой проблеме как в железе, так и в софте, написанном на любом "птичьем" языке. Если надо, написать небольшой тест, начиная от JCL или Rexx до любого Java с диалектами. Человеку с узкими интересами в программировании мало шансов стать хорошим системщиком.

37  
ну, я лично таки да люблю писать. но исключительно на ассемблере. остальное - варьируется от "могу написать" до "прочитаю и пойму". при этом никакого удовольствия от писания кода на си, джавах и тем паче коболах не получаю.

0
27  
а, собственно, что java, android? программирование на жабе приносит большее удовольствие, чем программирование на рекс? или зарплата априори выше?
© ... очевидно, что, например, часы за пятьдесят тысяч долларов как физический объект не способны доставить человеку большее удовольствие, чем часы за пятьдесят...

1
38  
Вообще-то да. Рекс сильно ограничен для создания серьезных приложений. Одно дело, если вы не знаете java в силу возраста и вам и так хорошо. Другое дело, что все молодые учили это в университете и сравнивают по дефолту. 
Второе. Молодые спрашивают:"Куда я пойду, если EMC закроют скажем из за санкций?". Близкий пример в Москве. Много людей из IBM нашли работу по теме? Как далеко им пришлось ехать? (в 60 лет в Прагу, это мечта??) Поэтому самые шустрые (что часто совпадает с самими продуктивными) уходят в джаву "на всякий случай". Потому что таких контор сотни в городе, а им надо максимально защищенное будущее. Твой "value on the market".

43  
это сейчас джаву в универе учат. а раньше был си да паскаль. много где сегодня чистый си нужен? про паскаль я и не говорю.
попав сейчас в определённую нишу в самой что ни на есть горячей теме на сегодняшний день - если не заниматься постоянным самообучением, не отслеживать новинки в области, не повышать квалификацию, - через пару-тройку лет вариантов будет не больше, чем "в 60 лет в прагу".
а если таки да самосовершенствоваться - то кто мешает делать это на мейнфреймах? возможности есть всюду - вопрос только в желании.

0
44  
жаба в гораздо меньшей степени, чем рекс, подходит для создания серьезных приложений. Я бы сказал чуть менее чем совершенно не подходит. А если ориентироваться на востребованность, то смотреть нужно на PHP. И при этом ничто не мешает ни вторым (PHP), ни первым (Java) заниматьс на платформе z/series - z/OS

0
46  
Никто не запрещает "доживать" в своей реальности.

0
45  
хз) подожду еще пару лет - и в Прагу biggrin красивый город

50  
у меня, кстати, куча знакомых туда перебралось - и работают удалённо. причём, как в мейнфреймах, так и во всяких оупенах.

41  
вот зарплата - это да, это у нас фактор. разработка всяких там мобильных аппликаций и прочие "горячие" темы оплачиваются реально выше (если человек с опытом и знаниями). мейнфреймщики по зарплатам в хайтеке - довольно низко находятся. правда, это "низко" - всё равно выше, чем приличная зарплата не в хайтеке.
в итоге - знаю немало молодых ребят с возможностью выбора, которые таки предпочли зарплаты.

0
2  
Миф о сложности мейнфрейма сформировался потому, что готовых специалистов на рынке мало. А раз их мало, то, когда они нужны, их нужно спешно готовить. Вот это время на подготовку растягивает процесс "входа в платформу", порождая иллюзию ее сложности. Эта иллюзия сложности приводит к съеживанию платформы, и получается прямо таки система с положительной обратной связью, которая приводит к уменьшению количеств установок как в мире, так и у нас в стране (у нас в стране - особенно). Предрассудок закрепляется и становится доказательством самого себя. Укреплению предрассудка способствуют дополнительно действия жадных малограмотных мейнфреймовский продавцов и откровенные передергивания фактов со стороны конкурентов.

У меня масса примеров, когда люди "с нуля" начинали заниматься мейнфреймами, и заниматься вполне успешно, причем их время "входа в профессию" было соизмеримо с таковым для других архитектур. Как правильно заметил коллега AKonev, время на подготовку хорошего специалиста приблизительно одинаково для любых платформ. У мейнфреймов, безусловно, есть техническая и ценовая специфика, но сложность там как раз на общепринятом уровне.

4  
Александр, со всем согласен, даже поспорить не о чем. Но ради любопытства - я уже не первый раз вижу фразу про "жадных продавцов". А о ком идёт речь, если это уместно публично обсуждать? Я имею в виду не персонально, хотя конечно же тоже любопытно, а хотя бы в группах - производитель аппаратных средств / ПО или интеграторы, которые перепродают? Если к этому можно добавить еще чуть больше конкретики, например, порядок цифр, будет вообще предметно

0
9  
По относительно недавним примерам говорить не буду, особенно с цифрами, по понятным соображениям. Но зато легко проиллюстрирую мысль примерами, которые уже можно оглашать в силу истечения "срока давности".

Например, несколько лет назад были переговоры по закупке мейнфреймовского софта с CA под весьма перспективный проект. Переговоры велись не моей организацией ("и пусть это будут люди не с нашего района!"... (с) товарищ Саахов), но я был привлечен в качестве внешнего эксперта, поэтому присутствовал и был в курсе. CA вломил цены на уровне западных, ни на какие изменения порядка оплаты с учетом местных реалий не шел, никаких скидок, и даже изменений в унифицированной международной форме договора, ничего вообще! Типа "либо как мы скажем, либо никак, мы лидеры в своей нише". В результате программы куплены не были, проект был реализован на другой программной платформе (неоптимально, я считаю), а спустя небольшое время мейнфрейм был законсервирован, и, думаю, в ближайшей перспективе его, скорее всего, уже не будет - количество задач на нем уменьшается.

Эпическая жадность местных продаванов мейнфреймовского подразделения Software AG - это просто вечно живая легенда! Я не буду напоминать, что еще лет 20 назад Адабас и Натурал (или по-правильному, Нэчурал!))) стояли на 90% (а 25 лет - на 99%) мейнфреймов , и весь этот рынок был просран управленцами и продавцами исключительно на нежелании реструктурировать платежи исходя из реальности и перспективы, это история давняя. Но вот заход в ИТ-подразделение Газпрома директора российского САГа с европейскими ценниками и угрозами всех засудить - это было относительно недавно, несколько лет назад. В результате контракт на САГ у них продлен не был, продукты фактически сняты с эксплуатации.

Это я про производителей. Партнерские выкрутасы и отношения партнеров с производителями - не моя родная тема, хотя и там тоже на моей памяти и при моем присутствии было много забавного. Самое интересное, что большинство участников этих историй, даже завалив работу, по-прежнему в бизнесе и вполне успешны, при этом ни секунды не парятся на этот счет. Они считают, что, исходя из поставленных задач и своих маркетинговых соображений, были вполне правы: "это ж рынок, мейнфрейм - средство производства, ты на нем прибыль получаешь, надо делиться!"))

Фу, не хочу о плохом, а то настроение испортится на целый день.

11  
Я всё никак не встречусь "в бою" с Software AG. Слышал историю о жадности, но не удивлюсь если это пересказ вашей истории.

С СА мы нашли общий язык, хотя в начале тоже было не легко. Я рассказал им как устроено это в ибм. Мне кажется они мне поверили, во всяком случае обещали быть в будущем гибче biggrin

0
14  
В SAG встречаться уже не с кем. Мейнфреймовского офиса в России не существует, после покупкой Software AG такой лавки, как ARIS, в России фактически офис ARIS съел людей SAG-a. На сегодняшний момент технических людей продуктовой линейки на мейнфреймах - 0. Моя организация фактически - единственный живой лицензионный заказчик на мейнфреймовских софт в России, и нас поддерживают немцы напрямую. То есть полимеры просраны чуть менее, чем полностью.

Что касается моего "пересказа", то его может не быть вообще - количество заказчиков говорит лучше любых слов, и это при очень конкурентноспособном продукте.

17  
Могу поделиться израильскими реалиями в плане очень "умной" продажной политики.
У нас тут недавно вели переговоры о покупке новых дисков. Сейчас стоят диски от фирмы, скажем, Х, так что проще всего, разумеется, и новые брать у них. Начали проверять, в финале в качестве конкурентов оказался АйБиЭм, предложивший хорошую цену и всякие вкусняшки. Одна проблема - на VSE у них нету никаких инструментов для простого перехода на их диски с дисков фирмы Х. Только полностью все системы опустить, и DDR/FCOPY. Разумеется, начальству хотелось бы обойтись без этого. Ну, начали говорить с Х. Те - вот наш ценник, изучайте. Нравится - берите. Не нравится - не надо. А ценник - вдвое выше, чем предложение от АйБиЭм. И без плюшек. И, понятно, что купив айбиэмовские диски, можно потом от них скидки и на другие вещи получить (как раз ведутся разговоры о новой версии операционки). Продажникам Х объясняют - ребята, вы не правы, цены у конкурентов несравнимо ниже. Но те - рогом в землю. Вот ценник - решайте, что хотите.
Ну, наш генеральный не зря в топ-10 менеджеров в прошлом году попал - он их всё же продавил. Но, как я понимаю, не на уровне отдела продаж вопрос решался. Те только как попугайчики - им сверху сказали пересмотреть ценник, они, согласно полученному указанию и пересмотрели. В итоге - вдвое цену снизили.

19  
Очень красочный и типичный пример! И это не уникально для Израиля. Если завтра какой-нибудь Сбербанк придет в какую-нибудь компанию ибм и скажет "я хочу мэйнфрейм", то получит очень хорошие условия. Если придет какой-нибудь центробанк с тем же запросом - получит такие же условия как раньше, а может быть и хуже, если не будет торговаться.

Так устроен весь мир - конкурентные продажи всегда агрессивны, допродажа чего-то консервативна. Так ведут себя вообще все. Главное быть разумным и поймать тот момент когда заказчик не блефует и реально готов перейти на оборудование или ПО конкурента.

Это не значит, что с позиции заказчика надо с этим просто согласиться. Есть несколько способов как всё же получить хорошие условия:

1. Первый, агрессивный, уже описан Вами. Нужно создать высоко-конкурентную ситуацию. Приглашайте продавцов в одно время, делая вид, что расписание сбилось, ассистентка ошиблась со временем.

2. Давайте возможность продавцам обосновать скидку внутри. Продавец не так часто жадничает лично сам, просто у него связаны руки. Скажите, что это не просто апгрэйд, а новая задача, новая нагрузка. Переименуйте вашу ИС альфа, в ИС супер-новая-бета... Только легенда должна быть твердой

3. Иногда процедуры запрещают дисконтировать что-то конкретное. Просите значит другое бесплатно или почти бесплатно. Например, почти с любой продажей мэйнфрейма можно постараться получить бесплатные IFL'и, если они открываются микрокодом (не нужна доп книжка). У крупных вендоров типа ИБМ вообще огромное портфолио. Идет соседний проект по выбору BI? Попросите какой-нибудь когнос с супер-скидкой. Вы удивитесь как это будет просто..

4. Объединяйте закупки. Нагрузка растет по 500 мипс в квартал? Купите один раз 2000, а лучше 4000... Больше объем = лучше цена

5. Подводите закупку под конец квартала или под конец года. Чем ближе к концу отчетного периода, тем сговорчивее продавец.

6. Говорите заранее цену за которую вы хотите купить. Когда наступит совсем "голый" квартал, продавец придет к вам, потому что больше некуда.

7. Не стесняйтесь посмотреть на аутсорсинг (managed services, хостинг итд). Опытные хитрые сервис-провайдеры могут получить для вас то же самое в разы лучше.

8. Это чисто российские реалии, но не стесняйтесь припугнуть бизнес-партнера, что пойдёте к другому, если он не найдет финансовое решение. Может быть он сможет оптимизировать свои "логистические расходы"

9. Пообещайте всем что-то хорошее -- публичный референс, сняться в видео про инновации и прочие важные вещи. Не обещайте лишнего (купить еще столько же через полгода и подороже) - репутация балабола не способствует долгосрочным бизнес-отношениям.

10. Не стесняйтесь использовать все пункты выше. Только аккуратно, не переиграйте :-)

p.s. Все юр лица, вендоры, заказчики и продукты в моих примерах абсолютно случайны. Надеюсь никакой коммерческой тайны не выдал - любой учебник по переговорам должен этому учить biggrin

21  
На самом деле, АйБиЭм не имеют права привязывать цену на системный софт к железу и софту вспомогательному. Ну, по крайней мере у нас им антимонопольные службы это запрещают. Что, конечно, не сильно мешает, при наличии желания...

23  
Ну если это в твоих интересах, то почему бы не дать "привязать"?)

29  
дык, говорю же - продавать бандель такой им не разрешают. максимум - сегодня ты купил у них железо, отдельной сделкой, а завтра они могут скостить цену на операционку, или ещё какоё дб2 - и то, если конкуренты узнают, и стукнут, то получат серьёзный "ай-яй-яй".

30  
Забавно. Наверное получается дорого. Берите лучше как сервис у нас) благо интернет сейчас быстрый

31  
дык, железо у вас не купишь, даже по быстрому интернету! да и операционку тоже. так что только если сопутствующий софт.

32  
Почему удаленный доступ нельзя?

33  
т.е. оставить только аппликативную часть? сомневаюсь, что смысл есть. к тому же высокие требования к безопасности данных.

34  
Давайте мы посчитаем экономический смысл, может быть от этого и взгляд на другие проблемы будет оптимистичнее) у нас все очень безопасно) апликативную часть наверное тоже можно перенести, если это будет необходимо. Если есть интерес, пришлите мне пожалуйста на aa [at] unislabs.com количество мипс и набор софта smile

40  
экономические подсчёты у нас ведёт генеральный директор! я от него далековато...
а кто сказал, что есть проблемы?! не, проблем нету! тьфу-тьфу. наоборот - в ближайшее время ещё пару контор прибивают свои остатки мейнфремов, полностью переходя к нам.
ну, лично у меня точно интереса нету - ежели всё к вам переведут, то и моё рабочее место тут накроется. а мне работа нравится, не хочу другую искать. так что - спасибо, но, как говорится, "уж лучше вы к нам"!

1  
Есть одно глубокое заблуждение у широкой компьютерной общественности, производя сравнение различных платформ, она в качестве критерия применяет уровень знаний для начального вхождения в освоение той или иной платформы. Безусловно, чувствовать себя комфортно легче на x86, а тем более на современных гаджетах. Так вот, если исключить гаджеты и настольные компьютеры, то достижения level-80 на любой из серверных платформ совершенно одинаково. Согласно одному из законов Паркинсона, каждая работа занимает ровно столько времени сколько ей отведено. Стать настоящим специалистом можно только работая руками и головой на протяжении всего необходимого времени для достижения высшего уровня просветления в теме. 
В моей практике, мне доводилось видеть людей, которые становились специалиcтами в z/OS, имея совершенно различные базовые знания и подготовку. У них просто было желание заниматься этим, вынужденно или осознанно, главное они делали это.
Большинство же "специальистов", в основном кричат о плохом мейнфрейме, ничего не зная о нем, кроме "газетных заголовков" статей таких же как и они гуру. Просто адептов не мейнфрейма больше и эта масса давила и будет давить...

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]


Яндекс.Метрика