Чт, 02.07.2020, 13:11
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Чем заменить IBM-овский мейнфрейм - Страница 2 - Форум | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
alex654Дата: Пн, 06.01.2020, 11:19 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
По ряду различного рода причин, многие задумываются над вопросом: Чем заменить IBM-овский мейнфрейм?
Поступило предложение создать для обсуждения этого вопроса специальную ветку.
Ответы которые мне приходят в голову:

1. Другим IBM-овским мейнфреймомом :-) (наиболее реалистичный сценарий, imho)
1a. IBM i (а вот это давно надо было сделать. Сейчас может и поздновато)
1b. IBM p (а нафига?)
2. Опен соурсные решения на основе линукс и amd64 (а вдруг?)
3. Облачные решения на той же основе (эээээ....)
4. Проприетарные решения - SAP, Oracle и т.п. на сертифицированной OS и железе amd64 (это второй по реалистичности сценарий, imho)
5. Мейнфреймом с удаленным доступом где-то в штатах или фрг (не разрешат, imho. А так то да...)
6. Мейнфреймом от других производителей -fujitsu, hitachi etc (а они еще продаются?)
7. Серверами на основе архитектуры Эльбрус (я бы сказал сразу нет, но под это ведь можно получить денег из бюджета и на них лет 10 жить. А там как у Ходжи Насреддина...)
8. Эмуляторами типа Hercules и его проприетарными эквивалентами (IBM не даст лицензию для запуска своих OS на них. Но старый софт с ЕС ЭВМ крутить вполне можно. Для некоторых будет вполне себе вариант)
9. Отечественное железо на основе amd64 типа такого (железо может и отличное. А цена? А поддержка? А какая OS, DB?)
10. Возродить производство ЕС ЭВМ на новой элементной базе, взяв за основу ЕС 1230 (интересный, imho, вариант. Но это требует целевой поддержки из бюджета, конечно)

Пожалуйста, высказывайте свои соображения и дополнения по теме.


Сообщение отредактировал alex654 - Пн, 06.01.2020, 11:39
 
BibizyanДата: Вт, 07.01.2020, 10:47 | Сообщение # 16
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Не, они на ассемблере для 370 в гугле передовой пэйрол с нуля пишут :-).
Клоунский сарказм, который демонстрирует только то, что вы вообще не в курсе, что на этом рынке происходит. Видите только своё болото, и по нему судите. Демонстрируя при этом полную неспособность слушать и слышать.

Цитата alex654 ()
Ага, и только z останется :-). Ведь эта платформа показывает впечатляющий рост популярности. Тьма новых сайтов.
И ещё один пример вышесказанного. Вы в чёрно-белом мире живёте? Тяжко вам там...
 
alex654Дата: Вт, 07.01.2020, 12:32 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Я в нормальном мире живу. И мне отлично. Чего и вам желаю. Ответы ваши насчет z изрядно повеселили. И за это спасибо.

Добавлено (07.01.2020, 13:32)
---------------------------------------------

Цитата akost ()
на версию 5 vm/sp (конкретно - на 5.07, на котором мы работали, когда я пришел в 1990 году) исходники были в наличии на 90%Ye
Ну, вот, смотрите что [url=https://en.wikipedia.org/wiki/VM_(operating_system)#VM_sources]пишут[/url]:  

Early releases of VM through VM/370 Release 6 continued in open source through 1981, and today are considered to be in the public domain. This policy ended in 1977 with the chargeable VM/SE and VM/BSE upgrades and in 1980 with VM/System Product (VM/SP). However, IBM continued providing updates in source form for existing code for many years, although the upgrades to all but the free base required a license

Так что утверждение "IBM никаких прав никому на нее не отдавал и разрешения перелицовывать тоже не давал" видимо не совсем верно, если посмотреть определение open source. Вот в чем дело. 
Машины ЕС поставлялись до середины 90х как минимум. При этом IBM был плотно рядом. Никаких претензий не предъявлялось. Так что я склонен верить что СВМ обладала лицензионной чистотой.

Добавлено (07.01.2020, 14:37)
---------------------------------------------
Вот, кстати, нашел интересное чтиво.
Что, вообщем, подтверждает, что IBM вполне спокойно и нормально относился к копированию софта и клонированию железа.
Вот когда начали тырить еще до официально выхода документацию и софт прямо из лабораторий, терпение лопнуло :-).

 
akostДата: Вт, 07.01.2020, 21:45 | Сообщение # 18
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Early releases of VM through VM/370 Release 6 continued in open source through 1981, and today are considered to be in the public domain. This policy ended in 1977 with the chargeable VM/SE and VM/BSE upgrades and in 1980 with VM/System Product (VM/SP). However, IBM continued providing updates in source form for existing code for many years, although the upgrades to all but the free base required a licenseТак что утверждение "IBM никаких прав никому на нее не отдавал и разрешения перелицовывать тоже не давал" видимо не совсем верно, если посмотреть определение open source. Вот в чем дело. 
Машины ЕС поставлялись до середины 90х как минимум. При этом IBM был плотно рядом. Никаких претензий не предъявлялось. Так что я склонен верить что СВМ обладала лицензионной чистотой.
не обладал СВМ лицензнионной чистотой. он делался на базе VM/SP, который никогда не был свободным. это вполне коммерческий продукт. а то, что СВМ делался из VM/SP, знают все абсолютно системные люди, кто видел коды и того, и другого. разница между VM/SP и VM/370 - колоссальная, VM/370 совершенно другой продукт. откуда ноги растут у СВМ  тоже видно невооруженным взглядом, достаточно быть ну хоть капельку в теме и посмотреть хоть пару модулей в исходном коде. тут же вам пишут открытым текстом - This policy ended in 1977 with the chargeable VM/SE and VM/BSE upgrades and in 1980 with VM/System Product (VM/SP).  если вам интересно, как рос и создавался VМ, от начала до коммерческих релизов, почитайте чудесную старую большую повесть Melinda Varian. она там все хорошо пишет. про то, где и кто был рядом, и почему какие-то претензии кому-то не предъявлялись, это отдельный разговор, и к лицензионный чистоте отношения не имеет. 
за ссылку на текст спасибо, он забавный. только там не о воровстве софта и железа, а про повторение характеристик и совместимость. немного другая вещь.
 
alex654Дата: Вт, 07.01.2020, 22:15 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Ну как, ведь другим поставщикам мэйнфреймов IBM не предъявлял иски, хотя, их системы тоже были сделаны на основе IBM-овских. 
При том что, очевидно, IBM было явно  не плевать на конкурентов и когда была возможность иски предъявлялись.
Причем, явно делается упор, мол, если бы они подождали официального выхода и т.д., для получения копии софта, то надо понимать и вопросов бы не было. 
Я так думаю, мы тут не юристы. Кроме того, американское и российское законодательство имеет различия. 
Воровство - это конкретное уголовное преступление. Обвинение в нем без решения суда не есть правильно. 
Я могу сказать, что и у НИИЭВМ и у МПОВТ с IBM в 90х было все шоколадно. Машины хоть в небольшом количестве но поставлялись. Софт на них шел соответствующий. Никаких обращений в суд и т.п. не было.
 
akostДата: Вт, 07.01.2020, 23:51 | Сообщение # 20
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
вы не явно не очень владеете фактическим предметом, о котором говорите, замешиваете в одну кучу VM/370 и VM/SP, хотя это разные системы, бросаетесь ссылками на Википедию людям, которые писали модули ядра в описываемых системах, рассказываете об уникальности СВМ, хотя мы все понимаем, в чем именно заключался вклад НИИЭВМ. а теперь еще начинаете рассуждать про то, что можно ли считать критерием воровства то, что не выдвигались иски. ну не надо, правда. пусть читатели сами делают выводы. вы же сами говорите, что вы не юрист.
давайте вернемся к основной теме ветки - чем заменить мейнфрейм. и я вам рекомендую пассажи про смеющиейся тапки оставить для другой аудитории. тут такие вещи в отношении коллег не приняты, и я больше их не допущу. вы не знаете, под какие требования создавались обсуждаемые системы, каковы их особенности и выставляете себя в невыгодном свете.
призываю всех к спокойствию. хватит ерунды не по теме.
 
GregoryДата: Ср, 08.01.2020, 00:23 | Сообщение # 21
Генерал-майор
Группа: Доверенные
Сообщений: 359
Репутация: 13
Статус: Offline
Цитата akost ()
СВМ "воровали", а потому, что в НИИ стояла "эталонная" 370, на которой в обязательном порядке прогоняли весть системный софт. куда он там ушел, этот бедный СВМ? у нас сидели в отделе люди, и сравнивали СВМ с VM, а PTS c CMS, и я сам это делал, и исходные коды минских доработок у нас были. минчане втыкали в ПДО OS READ/WRITE (самая объемная разработка), и обработку ошибок советского оборудования в CP. а остальное там - голяк IBM, кроме мелочей в полудесятке команд.
+100500. Средства записи на диск OC и работы с загрузочными модулями OC, причем это не 100% собственный код, а доработанные материалы Waterloo, еще пяток-другой программ из Waterloo, ха-ха моя программа full-screen просмотра МЛ (а я, между прочим, к CВМ прямого отношения не имел), и да, средства восстановления, ну и основательно переработанные автономные программы, и, конечно, же локализация - вещь нудная, трудоемкая и IMHO не очень-то и нужная (я бы ограничился поддержкой ввода и отображения национальных символов, перевод сообщений и уж, тем более, русифицированные компиляторы по-моему, просто идиотизм). Так что оригинального, прямо скажем, было немного.

И в то же время, я абсолютно уверен, что без НИЦЭВТ и НИИЭВМ мы (и вы) пребывали бы в состоянии совершеннейшей дикости, и ни о какой разработке ПО и, тем более, оутсорсинге вообще не могло быть и речи.

что же касается существа обсуждаемого вопроса, то, по моему мнению, все варианты кроме (1) и (8) выглядят, мягко говоря, более чем не убедительно.


Сообщение отредактировал Gregory - Ср, 08.01.2020, 01:12
 
alex654Дата: Ср, 08.01.2020, 07:30 | Сообщение # 22
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Короче, вопрос "воровства" СВМ я самого начала рассматривал только и исключительно с точки зрения возможности его реанимации.
Суммируя мою позицию, могу сказать следующее.
Как мы уже установили, СВМ поставлялся и в 90х, после падения железного занавеса и IBM об этом был осведомлен, присутствовал не только в РБ, но и непосредственно в НИИЭВМ, и при наличии условий для иска, мог бы пойти в суд ( хотя достаточно было бы просто цыкнуть, думаю, чтобы все остановить). Никаких претензий со стороны IBM, однако, не высказывалось.
Еще раз, дело не в том, что код другой. Он может быть до байта идентичный.
Дело в том, что этот код был у НИИЭВМ 30+ лет назад.
Я исхожу из того, что НИИЭВМ спокойно десятилетиями распространял, модицифировал и дополнял этот код. И не вижу причин, почему он не может продолжить это делать сейчас.
Что открывает прямую дорогу к пункту 10 из списка.
Это чисто юридический вопрос. Насчет ссылок. ПржиялковскийОперационная система ОС 7 ЕС не имела аналогов в мире и обладала патентной чистотой.
Все.


Сообщение отредактировал alex654 - Ср, 08.01.2020, 07:50
 
akostДата: Ср, 08.01.2020, 10:15 | Сообщение # 23
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Я исхожу из того, что НИИЭВМ спокойно десятилетиями распространял, модицифировал и дополнял этот код. И не вижу причин, почему он не может продолжить это делать сейчас.Что открывает прямую дорогу к пункту 10 из списка.
не открывает, к сожалению. шансов нет. если при мощной господдержке наш результат в развитии коммерческих ОС и ОПО -  это слегка модифицированный VM/SP и SVS, то в настоящее время это, в условиях отсутствия "железного занавеса" (вот его, если что, можно быстро восстановить, но он может надолго не удержаться) и господдержки, а также при конкуренции за кадры со стороны коммерческих структур и зарубежных поставщиков, я думаю, ничего приличного не выйдет. не умеют у нас сами делать продукты такого уровня. а качественно спереть, как раньше, адаптировать и делать вид, что все так и должно быть, могут уже не дать. использование того, что уже сперли тридцать-сорок лет назад - это путь в никуда, как пытаться запихнуть в тюбик уже выдавленную пасту.
P.S. А вы правда не видите разницу между патентной чистотой и лицензионной?.. хм.. и еще. вы действительно думаете, что если Microsoft знает, что где-то стоит нелицензионный Windows, но не начинает преследование пользователя, то тем самым Windows становится лицензионно чистым и Microsoft дал юридически значимое согласие на использование его ОС?) ладно, пусть так. мне ваша логика нравится)
 
smokerДата: Ср, 08.01.2020, 11:13 | Сообщение # 24
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 28
Репутация: 6
Статус: Offline
Сведения о политике и расходахэмитента в области научно-технического развития, в отношении лицензий и
патентов, новых разработок и исследованийПолитика ОАО "НИЦЭВТ" в областинаучно-технического развития направлена на создание современных средств
вычислительной техники, электроники двойного и гражданского назначения.

Свидетельстваоб официальной регистрации программ для ЭВМ:
Операционная система СВС
Номер: 990736. Дата выдачи: 11.10.1999. 
Орган, выдавший свидетельство: Российское агентство по патентам и товарным
знакам;
Операционная система ОС 6.1 ЕС
Номер: 990737. Дата выдачи: 11.10.1999. 
Орган, выдавший свидетельство: Российское агентство по патентам и товарным
знакам;
Операционная система ОС 7 ЕС
Номер: 990902. Дата выдачи: 14.12.1999. 
Орган, выдавший свидетельство: Российское агентство по патентам и товарным
знакам.
 
alex654Дата: Ср, 08.01.2020, 13:02 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Внезапно, да? Вот чего-то подобного я и ожидал. Не удивлюсь, если в РБ есть похожая штука для СВМ.

Добавлено (08.01.2020, 13:12)
---------------------------------------------

Цитата akost ()
не умеют у нас сами делать продукты такого уровня
Сейчас все интернационально и это только и исключительно вопрос денег. Любых специалистов можно купить и привезти если не удается набрать на месте. А то что раньше не писали - так особо необходимости не было. И денег на это, потому что считали что продают в первую очередь машины, а не софт.

Добавлено (08.01.2020, 13:25)
---------------------------------------------

Цитата akost ()
думаете, что если Microsoft знает, что где-то стоит нелицензионный Windows
Я не думаю, что это правильный пример. Если хотите поэкспериментировать, можете попробовать официально продавать "свой" ломаный Win. Через крупную фирму. И при этом делайте это явно и на виду у MS. Думаю, к вам очень быстро постучат их юристы, в лучшем случае. А то ведь могут и просто нагрянуть ребята в масках ;-).
 
BibizyanДата: Ср, 08.01.2020, 14:08 | Сообщение # 26
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
То, что мне говорили товарищи из IBM (off the record), из динозавров, по поводу ситуации в постперестроечные годы - "разумеется, мы знали, что софт ворованый, но закрывали глаза; потому что было понятно, что через какое-то время перейдут на лицензионный продукт". Что, как я понимаю, в итоге и произошло. Это, конечно, из серии "за что купил, за то и продаю", но с товарищами этими я работал достаточно долго, и впечатление от них сложилось, что вряд ли они мне байки заливали.
Если брать аналогию с Виндой - то это та ситуация, когда Microsoft давала возможность обладателям нелицензионного продукта проапгрейдиться до лицензионного, без санкций, и за вменяемые деньги.


Сообщение отредактировал Bibizyan - Ср, 08.01.2020, 14:10
 
akostДата: Ср, 08.01.2020, 14:36 | Сообщение # 27
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата smoker ()
Операционная система ОС 7 ЕСНомер: 990902. Дата выдачи: 14.12.1999.
Орган, выдавший свидетельство: Российское агентство по патентам и товарным
знакам.
почему внезапно? естественно)) Пржиялковский знал, что писал. я даже знаю людей, котрые занимались ПАТЕНТОВАНИЕМ, и какими принципами обосновывали патентную чистоту(это был тот еще квест). тут ведь беда в том, что ОС 7 ЕС уже не удовлетворяет потребностям, а спереть zVM и zOS, назвать их OC 8 EC уже никто не даст. нелицензионно использовать на единичных установках, подкупая что-то у IBM, еще дадут. а вот так вот внаглую назвать по-своему и втюхивать вместе с подержанным или эмулируемым железом - нет. поэтому п 10 (возрождение ЕС) я считаю фантастикой))


Цитата
То, что мне говорили товарищи из IBM (off the record), из динозавров, по поводу ситуации в постперестроечные годы - "разумеется, мы знали, что софт ворованый, но закрывали глаза; потому что было понятно, что через какое-то время перейдут на лицензионный продукт". Что, как я понимаю, в итоге и произошло. Это, конечно, из серии "за что купил, за то и продаю", но с товарищами этими я работал достаточно долго, и впечатление от них сложилось, что вряд ли они мне байки заливали.
ну так оно приблизительно и звучало. типа "все, что хорошо для мейнфреймов - хорошо и для нас, рано или поздно образумятся". и некоторые действительно образумились!)) а потом БАЦ, санкции, и все, что выращивали долгие годы, пошло в песок..

у нас есть пример того, как потеряли мейнфреймовский рынок - это ситуация с ADABAS. сейчас, похоже, сценарий в чем-то повторяется.
 
akostДата: Ср, 08.01.2020, 14:46 | Сообщение # 28
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
и вот еще хочу послушать, считают ли коллеги невозможным следующий вариант, который обсуждался на одном из серьзных госмероприятий.
1) фиксируется национальная ОС - назовем его ГосЛинукс, выделяется под приличные деньги в профильной структуре (типа Ростелекома) исполнитель, который держит репозитарии и обслуживает систему
2) делается и клиентский, и серверный вариант ГосЛинукса, плюс защищенный и сертифицированный варианты для спецпотребностей
3) Ростелеком делает на основе ГосЛинукса ГосОблако с защищенными каналами доступа
4) фиксируются правила наполнения ГосОблака нужным ПО, в том числе и ПО для распределенного хранения и распределенной обработки информации

и на такой платформе начинаем реинжениринг. для поддержки неумершего софта - эмуляторы и подержанные машинки (это решаемо) плюс софт либо старый, либо упавший с подержанной машиной.
то есть получаем вариант 90-х плюс отечественная платформа.

минусы такого подхода - осутсвие платформы для централизованных вычислений, но для тех, кому это очень надо, можно сделать парочку Ломоносовых от Т-Платформ.
 
BibizyanДата: Ср, 08.01.2020, 16:51 | Сообщение # 29
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
а потом БАЦ, санкции, и все, что выращивали долгие годы, пошло в песок
*шёпотом* так, может, проще сделать так, чтобы не было санкций?.. почему-то мне кажется, что со всех точек зрения это будет проще, надёжнее и экономнее. это не говоря даже о том, что всё, на чём базируются любые решения, может тоже оказаться недоступным, как и мейнфреймы. и что тогда? полное самообслуживание от а до я? ой, не верю я в то, что такое получится...


Сообщение отредактировал Bibizyan - Ср, 08.01.2020, 16:56
 
akostДата: Ср, 08.01.2020, 17:17 | Сообщение # 30
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Bibizyan ()
*шёпотом* так, может, проще сделать так, чтобы не было санкций?.. почему-то мне кажется, что со всех точек зрения это будет проще, надёжнее и экономнее. это не говоря даже о том, что всё, на чём базируются любые решения, может тоже оказаться недоступным, как и мейнфреймы. и что тогда? полное самообслуживание от а до я? ой, не верю я в то, что такое получится...
*громко, во весь голос, смело и отчетливо* тут все просто. 1) я исхожу из реальности. а реальность требует принятия во внимание того, что есть, а не того, чего бы хотелось. в нашей реальности, например, во всей моей сознательной жизни как профессионала, санкции были всегда, по разным причинам. моя лавка под ними ходила постоянно, и иначе не было. если не полные, то частичные, если не частичные, то на конкретный контракт 2) есть понимание, что санкции - следствие глобальных противоречий. они были, есть и будут, значит, будут и санкции, если не явные, то скрытые 3) речь не идет об изоляции и идее "чучхе", то есть полной опоры лишь на свои знания и силы, как у Северной Кореи. речь идет о работе с диверсифицированными источниками технологий и знаний. взять, например, Иран. почти полвека под санкциями, а мейнфреймов - куча, и на них свежий софт. а почему? и как это получилось? потому что иллюзий не строили, и сразу целенаправленно работали в нужном направлении. 4) кое-что свое таки надо делать, ибо веры нет никому. думаю о том, чтобы на балконе посадить картошку. или марихуану петрушку, чтобы потом менять на картошку.
 
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: