По ряду различного рода причин, многие задумываются над вопросом: Чем заменить IBM-овский мейнфрейм? Поступило предложение создать для обсуждения этого вопроса специальную ветку. Ответы которые мне приходят в голову:
1. Другим IBM-овским мейнфреймомом :-) (наиболее реалистичный сценарий, imho) 1a. IBM i (а вот это давно надо было сделать. Сейчас может и поздновато) 1b. IBM p (а нафига?) 2. Опен соурсные решения на основе линукс и amd64 (а вдруг?) 3. Облачные решения на той же основе (эээээ....) 4. Проприетарные решения - SAP, Oracle и т.п. на сертифицированной OS и железе amd64 (это второй по реалистичности сценарий, imho) 5. Мейнфреймом с удаленным доступом где-то в штатах или фрг (не разрешат, imho. А так то да...) 6. Мейнфреймом от других производителей -fujitsu, hitachi etc (а они еще продаются?) 7. Серверами на основе архитектуры Эльбрус (я бы сказал сразу нет, но под это ведь можно получить денег из бюджета и на них лет 10 жить. А там как у Ходжи Насреддина...) 8. Эмуляторами типа Hercules и его проприетарными эквивалентами (IBM не даст лицензию для запуска своих OS на них. Но старый софт с ЕС ЭВМ крутить вполне можно. Для некоторых будет вполне себе вариант) 9. Отечественное железо на основе amd64 типа такого (железо может и отличное. А цена? А поддержка? А какая OS, DB?) 10. Возродить производство ЕС ЭВМ на новой элементной базе, взяв за основу ЕС 1230 (интересный, imho, вариант. Но это требует целевой поддержки из бюджета, конечно)
Пожалуйста, высказывайте свои соображения и дополнения по теме.
Сообщение отредактировал alex654 - Пн, 06.01.2020, 11:39
10 лет мигрировать и до конца так и не домигрировать... и что там по деньгам? никто же ничего особо про это не рассказывает.
Про них рассказать не могу, но могу про компанию из той же области - Эль-Аль. Я там начинал свою трудовую деятельность в области мейнфреймов, на z/TPF. Там тоже постоянно поднимали вопрос "а нафиг нам мейнфрейм - мы полётами занимаемся, а не компьютерами и программами". Создавали комиссии, которые из раза в раз приходили к выводу - слезать невыгодно. Пока не пришли те, кто никаких комиссий не создавал, а просто стукнул кулаком по столу - не нужно нам это! Я как раз к тому времени понял, что в этом болоте ловить нечего, и ушёл (а так бы сейчас на халяву летал бы...). Но знакомые остались, тема мне небезразлична, так что был в курсе происходящего. Во-первых, рабочая сила - уволить никого нельзя (не буду вдаваться в наши профсоюзные заморочки, это отдельная песТня, никакого отшения к мейнфреймам не имеющая), тарифную ставку изменить нельзя (т.е. зарплата остаётся), предложить другую работу проблематично, слишком узкая специализация, а переучиваться на что-то работничкам нафиг не встало. В итоге, несколько человек, которые не совсем совесть потеряли, и к работе относятся серьёзно, сами искали себе должность, на которой могут что-то полезное делать. Остальные - по факту, получают зарплату просто так, дурью маясь. В крайнем случае - на чек-ине работая. Плюс - набирают постоянно людей для поддержки нового. Итог - расходы на рабочую силу выросли, потеряли уникальных специалистов. Во-вторых, сам мейнфрейм - полностью от него за прошедшие 20 лет избавиться не удалось. Поэтому все, кто занимался не системой бронирования на z/TPF, а z/VM и z/OS со всеми оффлайном остались. Как и сам мейнфрейм. Итог - расходы на железо урезать не удалось. Наоборот - вынуждены постоянно тратить кучу бабла на все эти сервера и кластеры для оупена. Кроме того, уже через год, как и говорилось в выводах всех профессиональных комиссий, начались убытки из-за потери возможностей оригинальной системы бронирования (не буду вдаваться в нюансы того, как это работает, и почему - чисто локальные заморочки регуляции IATA).
Так что не знаю, что уж там у Амадеуса, но ни Сэйбр, ни Виза, ни Американ Экспресс, ни Сити Банк, ни Мэрриотт, ни Трэвелпорт, ни куча других авиа- и иных компаний совсем не собираются уходить от z/TPF в частности и мейнфреймов в целом. Может, именно потому, что видят опыт Амадеуса?..
Знаю одну большую прикладную систему, к которой был причастен сначала непосредственно, а потом находился около, поддерживая z/OS. Неоднократно, на протяжении последних двадцати лет предпринимались попытки куда-нибудь эту прикладную систему передвинуть. Сначала были только слова и поедание денег в прачечной лесопилке, потом что-то даже пытались сделать и якобы сделали. Но тестирование новосделанной системы, показало ее несправляемость даже с существующей нагрузкой. Тем не менее флаг импортозамещения продолжает гордо реять, все более убеждая меня, что никуда с мейнфрейма уходить-то и не надо.....
Сначала были только слова и поедание денег в прачечной лесопилке, потом что-то даже пытались сделать и якобы сделали. Но тестирование новосделанной системы, показало ее несправляемость даже с существующей нагрузкой.
ну мы же знаем, что будет сказано всегда в случае неудачной миграции)): 1) прежние неправильно подошли к делу, а вот мы, очередные, имеем уникальный опыт и знания, мы подойдем правильно! 2) местный персонал состоит из ретроградов, дураков и бюрократов, а они мешают! 3) денег и времени дали мало, так что если не получится, то заказчик виноват сам, особенно с учетом п.2!
10 лет мигрировать и до конца так и не домигрировать
Это старая статья. Сейчас уже все полностью мигрировали. Ну, у них там все было на мейнфреймах, действовали поэтапно. Все успешно. Бизнес у них - не монополия.
раньше на проверку и поддержание целостности базы тратили 5% времени и ресурсов, а сейчас - 35%. по цене поддержки не выиграли
Да, так вполне может быть. Я же говорю, OLPT задачи удобно решать на мэйнфреймах. Другое дело, что в крупных организациях уже имеется комманда по поддержке не-мейнфрейм архитектуры и экономия достигается за счет унификации поддержки. Ну и плюс, гораздо реже и проще менять железо. Исчезает эта привязка версии софта к железу.
ну мы же знаем, что будет сказано всегда в случае неудачной миграции
Ну и так же знаем, что будет сказано, в случае успеха: да вот другие же (их круг становится все теснее) не мигрировали. На самом деле амадеус - это крайний случай. Я в течение долгого времени думал что вот GDS - это то, что точно останется на мейнфреймах до конца. Если уж такие системы успешно мигрируют, то остальное должно быть проще.
Вообще, разговор ушел в какое-то неконструктивное русло. Я лишь интересовался типами/классами систем которые трудно мигрировать. А выявились известные фобии, которые и объясняют менторский тон и агрессию в ответах . Если миграция не получилась, было бы интересно услышать почему именно, в технических деталях, а не злорадство со стороны типа "вот у них не получилось".
но ни Сэйбр, ни Виза, ни Американ Экспресс, ни Сити Банк, ни Мэрриотт, ни Трэвелпорт, ни куча других авиа- и иных компаний совсем не собираются уходить от z/TPF в частности и мейнфреймов в целом
By 2023, Sabre will complete its migration to open cloud systems, retiring mainframe technology, said chief information officer Joe DiFonzo. Speaking during Sabre Investor Day this week, DiFonzo said mainframe technology has become expensive to operate, leading many companies to move away from it. Sabre is among those. The move will give the company both "operational agility" and "scalability," he said. Amadeus fully migrated off the mainframe to cloud systems last June.Travelport is in the process of migrating off the mainframe and plans to continue to do so.
Это старая статья. Сейчас уже все полностью мигрировали.
Компания существует с 1987 года. Допустим, сейчас у них всё в шоколаде (подтверждений этому я не нашёл, только то, что ожидалось полностью слезть с мейнфреймов пару лет назад). Более 10 лет у них шла миграция. Вопрос - сколько лет они существовали только и исключительно на мейнфреймах, и насколько серьёзные наработки были сделаны за этот срок?.. При этом, стоимость разработок для перехода на оупен - миллиарды евро. Это не считая расходов на железо. В какую сумму будет выливаться поддержка всего этого - пока неизвестно, слишком мало времени прошло. Вот лет через 10, если цифры будут общедоступны - можно будет оценить, насколько оправданным был переход с z/TPF на open.
Цитатаalex654 ()
Бизнес у них - не монополия
Рынок фактически поделен между ними, Трэвелпортом (который Галилео и, для сравнения, существует с 1971 года) и Сэйбром (основана в 1960 году). Т.е. 2/3 компаний на этом рынке, с более серьёзной историей разработок и наработок, были и остаются мейнфреймовскими, не собираясь никуда оттуда уходить. Вон, в марте очередная TPFUG - они там среди ведущих фирм, вместе с IBM. Можете съездить, пообщаться, узнать, что они думают о миграции... Ещё будет полезно пообщаться с людьми из Swiss Air, которая из-за финансового кризиса вынуждена была ликвидировать свою дочернюю фирму Atraxis (разработка системы резервирования на базе z/TPF) и перейти в тот самый Амадеус - они таки на своей шкуре испытали, что значит уйти с хорошо отлаженной, настроенной именно под тебя системы, с кучей плюшек.
Не, ну реально же смешно! Вы нам всё время теорию подсовываете, официальные отчёты и т.п. А мы вам говорим о реалиях, о том, что в действительности представляют из себя возможности перехода конкретных систем, а так же о мнении изнутри тех, кто на своей шкуре имел счастье перейти, и как это у них теперь выглядит. Не официоз от руководства для держателей акций и инвесторов - а именно что изнутри, мнение профессионалов.
Сообщение отредактировал Bibizyan - Вс, 12.01.2020, 21:14
Я лишь интересовался типами/классами систем которые трудно мигрировать
так ответили же. трудно мигрировать любые задачи, где архитектура заточена на централизацию. а под централизацию можно заточить что угодно, хоть документооборот, хоть что угодно. миграция заточенных под централизацию задач может быть очень дорогой независимо от типа приложения, потому что это связано с трудоемким перепроектированием.это было сказано многократно. такое ощущение, что вы не услышали. и кстати, где вы увидели фобии?.. по вопросу агрессии... это же вроде бы вы тут о тапках начали рассказывать, нет?) и по поводу менторского тона. вы тут неоднократно доказывали нам то, что о мейнфреймах и мейнфреймовских системах знаете не намного больше написанного в википедии и декларированного на публике. вас многократно ловили на небрежностях даже в принципиальных вещах. так чему вы удивляетесь? и еще раз. не принадлежность рабочей вычислительной нагрузки к какому-то классу (банковский софт, сбор данных, ERP, CRN и так далее) делает ее мейнфреймовской или заточенной для мейнфреймов, а всего лишь способ ее реализации. любую задачу можно запроектировать как хорошую мейнфреймовскую задачу, и наоборот. поэтому ваш поиск специфических мейнфреймовских классов задач - дурное дело.
Таки не владею - хотя и поддерживаю контакты с бывшими коллегами. Но это как раз то, о чём я выше написал - официоз для инвесторов и реальность. Я знаю, что из себя представляют TPFUG - сам по молодости не участвовал, но наши ребята туда ездили. Поверьте, реально планируя через три года не иметь у себя TPF (что не означает полный отказ от мейнфреймов - см. выше про Эль-Аль), они бы не стали так вкладываться не то что в ведущую роль на этой конференции, но и вообще в участие в ней.
Т.е. 2/3 компаний на этом рынке, с более серьёзной историей разработок и наработок, были и остаются мейнфреймовскими, не собираясь никуда оттуда уходить
Вы линк выше читали? Как раз все из этих трех или мигрировали или в процессе. Как же они "не задумывались" по вашему??? Хех.
Добавлю, что Мариот тоже задумывается, мягко говоря.
После того, как кое-кто начал хамить о "клоунаде" и т.д.
Цитатаakost ()
менторского тона. вы тут неоднократно доказывали нам то, что о мейнфреймах и мейнфреймовских системах знаете не намного больше
Менторский тон - это не доказательство знаний. Наоборот, это попытка скрыть отсутствие аргументации. Кто там меня ловил и на чем - я не заметил, вообще-то. Зато вот полное незнание ситуации у оппонентов я показал выше.
Сообщение отредактировал alex654 - Вс, 12.01.2020, 21:48
Добавлю, что Мариот тоже задумывается, мягко говоря.
еще бы)). и куча наших организаций, моя в том числе, не просто задумалась, а уже вовсю уходит. и с IBM, и с Microsoft. и что?... какие выводы-то? что именно эта информация сама по себе должна сказать и в каком контексте?.. вы по существу пытаетесь этими ссылками нам рассказать, что мы не знаем о том, о чемтут говорим, а википедия и публичные отчеты полностью отражают ситуацию? не вопрос. мы ничего не знаем. мы здесь, старички, собрались, чтобы тряхнуть стариной, пообсуждать общих знакомых и обменяться заблуждениями. считайте, что пришли на форум реконструкторов. и относитесь к нам как к блаженным. нам нормально, мне так точно. пойду петрушку поливать, это хорошее дело.
куча наших организаций, моя в том числе, не просто задумалась, а уже вовсю уходит. и с IBM, и с Microsoft. и что?
Так я отвечал на конкретный пост оппонента который утверждал ровно обратное, цитирую: "иных компаний совсем не собираются уходить от z/TPF в частности и мейнфреймов в целом". Я показал на ссылках, что как раз таки компании из прямо перечисленных им, не то что "собираются", а и находятся в процессе миграции, что как бы опровергает его слова? Или нет? И тут я не прав? Ну, не знаю тогда...
википедия и публичные отчеты полностью отражают ситуацию
Ну, извините, я просто привык в дискуссии использовать ссылочный аппарат и факты, а не высказывать некую тезу и предлагать поверить в нее только исходя из моей крутизны. Я вообще ничего о том где я и кто я не высказываю здесь, зачем? Ссылки на вики не устраивают? Ну так приведите свои. Но надо абстрагироваться от персоналий, я так думаю.
Я показал на ссылках, что как раз таки компании из прямо перечисленных им, не то что "собираются", а и находятся в процессе миграции, что как бы опровергает его слова? Или нет? И тут я не прав? Ну, не знаю тогда...
да, вы не знаете. есть большая разница между публичной информацией и реальным положением вещей. вы пришли за информацией? вам ее дали. хватит. дали достаточно. я закончил.
есть большая разница между публичной информацией и реальным положением вещей
И кто-то с этим спорит? Ладно, опять пошла эта демагогия. Я вообщем понял одно из этой дискуссии: никто из присутствующих с миграцией лично не сталкивался и рассуждает чисто гипотетически исходя из каких-то слухов. Конкретный пример. Никто из присутствующих в теме не работает в sarbre, при этом заявляют, что sabre даже "не собираются" мигрировать с мэйнфремов. А когда им приводят релиз sabre где прямо утверждается обратное, начинается конспирология мол, это "публичная информация", а реальное положение вещей другое. Откуда спрашивается оппоненты берут такие факты? Вопрос риторический. Пожалуй, действительно, пора заканчивать. Обсуждения не получилось, а жаль.
Сообщение отредактировал alex654 - Вс, 12.01.2020, 22:20
Я вообщем понял одно из этой дискуссии: никто из присутствующих с миграцией лично не сталкивался и рассуждает чисто гипотетически исходя из каких-то слухов
Я вам привёл пример Эль-Аля; пример ещё одной организации, в которой я работал, и которая проверяла вариант перехода со всеми сами серьёзными организациями на мировом рынке данных услуг (ой! не со всеми! с вами, самым крупным профессионалом в этом вопросе, не проверили... ну - почти со всеми); конторы, в которой я прямо сейчас работаю, и лично участвовал в 2019 году в профессиональном обсуждении возможности перевести нашу систему в open с двумя разными фирмами, имеющими опыт подобных миграций. Но всё это вы пропустили мимо ушей - потому что вас эти факты (а не домыслы и пустые слова) не устраивают. Это всё примеры тех мест, где я лично работал и работаю. Кроме того я работал в фирме, которая была вендором нескольких компаний, мигрировавших с мейнфрейма - и, соответственно, достаточно плотно общался и общаюсь с работниками этих компаний, и знаю, что там происходит сейчас. Эти примеры вас тоже не устраивают, поэтому вы их игнорируите. И врёте насчёт того, что никто не сталкивался с миграцией. Это при том, что как раз-таки вы с подобными миграциями не сталкивались не только лично, но и через кого-то. Но продолжаете нас убеждать в том, что это мы упёртые, а вы обладаете супер-доказательными ссылками. Я вам привёл на вашу ссылку свою - но опять вы предпочли сделать вид, что её не видели. Потому что слова в вашей вас устраивают, а факты в моей - нет. Вы даже не представляете, какого уровня требования могут возникать в очень специфичных и уникальных системах расчёта зарплат - но уверенно машете рукой, мол, фигня стандартная. Вы ни разу не признали даже теоретическую возможность того, что вы просто можете не понимать то, о чём вам уже три человека (работающих в разных местах, на разных должностях, с разным опытом, и если уважаемые Александр Конев и Александр Костырко, насколько я помню, хотя бы пересекались в свободное от работы время, то я с ними ни с одним не сталкивался в своей жизни) пытаются сказать. Считаете, что только вы правы, а остальные ничего не понимают и спелись, чтобы одно и то же вам объяснять? Ну, флаг вам в руки! Считайте...
Александр, в силу некоторых ограничений наложенных на мой аккаунт на данном сайте, спрошу вопрос здесь, а не в целевой ветке блога 'z/OS в Docker'.
Цитата
4 akost
(15.06.2020 11:55)
[Материал]
не, ну если кому-то что-то упрощает, то это, безусловно, хорошо. но! 1) вместо эмулятора надо ставить докер, чтобы туда ставить содержимое контейнера, в который завернут эмулятор. и так, и эдак надо ставить приложение, не эмулятор, так докер. 2) это ж не попсовое приложение а-ля движок для сайта, который ты носишься по всему миру и ставишь в сотне экземпляров. это, считай, эмулятор архитектуры для запуска операционной системы. у того, кто купил лицензию, будут единичные (а может и вообще одна штука) установки этого продукта. при таком раскладе какая разница, докер это или нет?.. а вот то, что появилась дополнительная прослойка, никакого оптимизма не внушает. 3) и главное, для кого это? для приличных разработчиков, типа Рокета?)) так они нормальную машину купят. и облачный доступ к чужим мейфреймам стоит дешево. кто будет целевой группой для этого продукта?..
Не подскажиете у кого можно взять облачный доступ к мейнфремам дешево? Для development & QA активности.
Не подскажиете у кого можно взять облачный доступ к мейнфремам дешево? Для development & QA активности.
Я не знаю, что подразумевается под "дёшево", но точно знаю, что IBM предоставляет возможность работать удалённо на их мейнфреймах. Под VM разворачивают персональную инсталляцию, с постоянными обновлениями всех продуктов и системы. Цена сильно зависит от того, какие ещё продукты будут стоят - если нужен DB2, то уже дороже. Если ещё и CICS, то ещё доплатить надо. И т.д. Проще всего связаться с ними, и всё выяснить.
