По ряду различного рода причин, многие задумываются над вопросом: Чем заменить IBM-овский мейнфрейм? Поступило предложение создать для обсуждения этого вопроса специальную ветку. Ответы которые мне приходят в голову:
1. Другим IBM-овским мейнфреймомом :-) (наиболее реалистичный сценарий, imho) 1a. IBM i (а вот это давно надо было сделать. Сейчас может и поздновато) 1b. IBM p (а нафига?) 2. Опен соурсные решения на основе линукс и amd64 (а вдруг?) 3. Облачные решения на той же основе (эээээ....) 4. Проприетарные решения - SAP, Oracle и т.п. на сертифицированной OS и железе amd64 (это второй по реалистичности сценарий, imho) 5. Мейнфреймом с удаленным доступом где-то в штатах или фрг (не разрешат, imho. А так то да...) 6. Мейнфреймом от других производителей -fujitsu, hitachi etc (а они еще продаются?) 7. Серверами на основе архитектуры Эльбрус (я бы сказал сразу нет, но под это ведь можно получить денег из бюджета и на них лет 10 жить. А там как у Ходжи Насреддина...) 8. Эмуляторами типа Hercules и его проприетарными эквивалентами (IBM не даст лицензию для запуска своих OS на них. Но старый софт с ЕС ЭВМ крутить вполне можно. Для некоторых будет вполне себе вариант) 9. Отечественное железо на основе amd64 типа такого (железо может и отличное. А цена? А поддержка? А какая OS, DB?) 10. Возродить производство ЕС ЭВМ на новой элементной базе, взяв за основу ЕС 1230 (интересный, imho, вариант. Но это требует целевой поддержки из бюджета, конечно)
Пожалуйста, высказывайте свои соображения и дополнения по теме.
Сообщение отредактировал alex654 - Пн, 06.01.2020, 11:39
Но есть масса систем, перенос которых с мейнфрейма настолько дорог, что проще дать им (и нам, их обслуживающих) своей смертью
О, как. Вангую, вас не отпустят :-). У нас в мире i приходишь на сайт - а там такой дом престарелых... Один дедок, помню, был лет под 80, со слуховым аппаратом в ухе :-). Прикольный дед, оказался, рассказывал, какие чиксы были в 50-х и все такое. Типа, эх, молодежь (мне тогда был сороковник, наверное :-)), че вы знаете о жизни , вот мы как отрывались!
Если серьезно, то вопрос легаси решается вот каким соображением. Вот эта система, о которой вы говорите, написана наверное была давно. С тех пор компьютеры стали работать заметно шустрее. И то, что раньше требовало специального решения, потому что обычное просто "не тянуло", сегодня вполне решаемо на обычных системах. Например, еще не так давно, для того, чтобы хранить всю БД для одной системы, мы вынуждены были строрить кластер из as/400 - на одну машину все тупо не влезало. О PC даже и речи не шло. А сегодня эту же БД можно положить на один SSD и воткнуть в домашний PC. К чему я веду... Производительность систем и их возможности возросли на порядки. А на сколько увеличился документооборот в той компании из вашего примера за это время? Хорошо если в разы... Короче говоря, вопросы легаси меня не сильно интересуют. Из моего опыта, есть только очень узкий класс задач, которые тяжело переносить. Это большие OLTP, типа GDS. И эти задачи самые интересные :-). Все остальное - рутина. Ну или дурость на местах, когда пытаются играть в "мы такие особенные", и, мол, нам надо исключительно такую систему, а из коробки не ставится. Конечно, писать новый SAP под такие требования никто не будет. Но тут чисто организационная проблема. При достаточно устремленном и знающем руководстве, быстро оказывается, что все процессы в индустрии уже давно продуманы и унифицированы. И выдумывать свой "особый путь" - это лишь способ сохранить свои рабочие места, властные полномочия и т.д. Поэтому в первую очередь должны прийти в такие компании не технари, а бизнес аналитики и внимательно поизучать, а чего это у вас такой особенный документооборот требуется, когда у всех других он вполне обычный? Может вы НАСА и марсоходы запускаете? Или вы обычный стотысячипервый российский банк, в котором задержались в руководстве люди, которым пора на пенсию.
Это лишь значит, что получение аналогичного продукта с требуемыми полезными свойствами требует перепроектирования на другой способ реализации системы, что вполне возможно, но иногда очень долго и дорого, и это "очень" может оказаться неприемлимым.
Именно так. И мне очень странно, что подобную простую мысль надо так долго объяснять человеку, который серьёзно занимается переводом продуктов с платформы на платформу.
Цитатаakost ()
Благо, в нашем случае, это не очень долго уже ждать осталось)).
Поэтому в первую очередь должны прийти в такие компании не технари, а бизнес аналитики и внимательно поизучать, а чего это у вас такой особенный документооборот требуется, когда у всех других он вполне обычный?
О! Я знаю множество случаев подобных бизнес-аналитических решений в контексте перевода систем в опен! И ни одного успешного. Может, действительно знающие, понимающие и толковые бизнес-аналитики встречаются не так уж часто?.. И стоят сопоставимо с мейнфреймами?.. В примере, который я приводил, как раз и были два варианта - типичный "бизнес-аналитик", которого не слушали с раскрытым ртом, а дали ему попробовать, и он быстро свалил; и серьёзные бизнес-аналитики из СА, которые изучили всё, и в итоге выставили ценник (и только эта консультация обошлась в нехилую сумму).
Вот эта система, о которой вы говорите, написана наверное была давно.
нет)) относительно свежая. первая версия была запущена в конце 90х. очередная версия - год назад. живет, развивается, работает очень классно. хотя если загнуть об коленку бизнес, можно перетащить куда-нибудь, но будет долго, дорого и болезненно. и из-за всяких рисков и санкций будет будет переведена на что-то более диверсифицированное, и скоро. но не по техническим соображениям.
Цитатаalex654 ()
Может вы НАСА и марсоходы запускаете? Или вы обычный стотысячипервый российский банк, в котором задержались в руководстве люди, которым пора на пенсию.
нет, я не из НАСА. и не из банка. поскольку сайт и все эти разговоры - моя нерабочая активность, я не буду говорить, где я работаю. это достаточно специфическая организация, поверьте, и у программного обеспечения есть свои особенности. если вам прям печет узнать (а я сомневаюсь, что оно вам надо, потому что, извините, вы производите впечатление человека, который прям уже знает ответы на все вопросы. если я неправ, извините еще раз, просто так показалось), то легко найдете эту информацию, она есть в ряде мест в открытом доступе.
Цитатаalex654 ()
При достаточно устремленном и знающем руководстве, быстро оказывается, что все процессы в индустрии уже давно продуманы и унифицированы. И выдумывать свой "особый путь" - это лишь способ сохранить свои рабочие места, властные полномочия и т.д. Поэтому в первую очередь должны прийти в такие компании не технари, а бизнес аналитики и внимательно поизучать, а чего это у вас такой особенный документооборот требуется, когда у всех других он вполне обычный?
))) вы даже не представляете, сколько раз я эту мысль слышал). повторю еще раз: все можно сделать на всем. и большие OLTP можно спроектировать на децентрализованной архитектуре, которая крутиться на тысячах узлов. или на квазидецентрализованной, которую Т-систем штучно делают. это вот как с вашим рассказом про бизнес-модель IBA. все вроде логично и красиво. мол, куча людей перетекла из НИИЭВМ, остались контакты, IBA - партнер IBM, что-то там лицензионное продает... а жизнь оказалась грубее и проще. большинство контактов НИИЭВМ, оставшихся от советских времен - это заводы и промобъединения. а они в середине 90-х и к началу 2000-х стремительно, жесточайше обнищали. какие там лицензионные операционные системы??? какие там IBM-овские мейнфреймы?.. те, кто реально хотел и мог покупать лицензионные железо и софт, шли в представительство IBM в Москве и вели дела через официальных российских партнеров. а остальные, обычные заказчики, нашкребали копейки на подержанные железо. поэтому рассказ о том, как вел дела IBA - это, наверное, где-то когда-то и происходило. но я из своей личной практики могу сказать: основной пласт бывших контактов НИИЭВМ с 1990 года ничего лицензионного на мейнфреймах в руках не держали.
Сообщение отредактировал akost - Сб, 11.01.2020, 13:51
Я знаю множество случаев подобных бизнес-аналитических решений в контексте перевода систем в опен! И ни одного успешного.
Ну, это типичный аргумент админов/программистов/менеджеров IT отделов на любом сайте с легаси. Типа, вот, кто-то, или даже мы, пытались, и ничего не получилось... Конечно, я знаю о таких случаях. Более того, я видел такие случаи изнутри. И все что вы описали про цену и т.д. - я тоже знаю. Что я могу сказать? Ну, я как-то читал статистику, что вообще больше половины всех IT проектов (не только миграций с легаси) оканчиваются неудачей. Утверждение что мол все проекты миграции с мейнфреймов потерпели неудачу - очевидно ложно.
По моему опыту, заваливаются проекты, которые затеваются под известным девизом Жванецкого: "трудно менять ничего не меняя, но мы будем!". Необходимо искать людей, которые изменят и оптимизируют ваши процессы исходя из индустриальных стандартов. Т.е. грубо говоря, которые расскажут вам, как вы должны работать в новых условиях. А если вы будете просто ставить им задачу собрать требования исходя из функциональности существующей системы на мейнфрейме - так это именно то, о чем говорил Михал Михалыч. И, конечно, кадры решают если не все, то определенно очень многое в успехе проекта.
и у программного обеспечения есть свои особенности. если вам прям печет узнать
Мне интересен только тип задачи, не конкретная реализация или заказчик. Пока на сайте прозвучали следующие задачи, "непереносимые" с мэйнфреймов: 1. Какой-то очень мощный пэйрол (зарплаты сотрудников). 2. Какой-то супер мощный документооборот.
Я как пример действительно сложной задачи привел GDS. Но их решают. Причем исходя именно из коммерческих соображений, а не санкций и т.д. Например, вот здесь.
Необходимо искать людей, которые изменят и оптимизируют ваши процессы исходя из индустриальных стандартов. Т.е. грубо говоря, которые расскажут вам, как вы должны работать в новых условиях.
Как я и написал, такие люди стоят очень недёшево. И искать их надо будет постоянно, поскольку опен-системы меняются с бешенной скоростью, и код, написанный всего пять лет назад, уже оказывается устаревшим и неэффективным. И за эти пять лет возникли ещё более новые условия, требующие нового подхода. А мейнфреймы как работали в тех условиях, прекрасно выполняя свою работу, так и продолжают её выполнять. Опять же - я знаком со многими фирмами (большинство из них никогда на мейнфреймах и не работали), в которых или вынуждены костылями поддерживать старые и неэффективные уже опен-системы, с трудом находя тех, кто не только помнит ещё и умеет с ними работать, но и готов этим заниматься до пенсии, либо вкладывать постоянно немалые суммы, переписывая всё на новые , или покупая готовые новые. В итоге, если речь о тех, кто ушёл с мейнфреймов - через пять-десять лет расходы превышают те, которые были и были бы, оставайся они на старом железе и со старыми системами.
Как я написал с самого начала, по большому счёту, необходимость ухода с мейнфреймов может быть одна - IBM оборзеют до полного ахтунга. Плюс совершенно не техническая проблема, а политическая - санкции. Но мы же не политику тут обсуждаем! А то получается старый добрый советский принцип - дадим стране угля, пусть мелкого, но... по колено. А если уж говорить об ахтунге, то напомню, что java уже была при смерти, когда всё тот же IBM решил её выкупить и продвигать. Так что и тут всё завязано на тот же IBM и их готовность продвигать язык. Аналогично и с продуктами от Microsoft. Вон, в конце этого года они полностью прекращают поддержку SNA server в оупене. И никаких альтернатив не предлагают. Так что ахтунг - он всюду может наступить...
Теперь, я все таки еще должен прояснить свою позицию. Я прекрасно понимаю преимущества архитектуры мейнфрейм. И, поверьте, если бы это была открытая архитектура, не только железо, но и платформа, вопроса о миграции куда-то наверное бы не возникало у очень многих. Проблема в закрытости архитектуры и монополии поставщика, который ведет себя не лучшим образом. Второе проистекает из первого и решения здесь не просматривается. Ну разве только IBM решит передать свои разработки в open source, как случилось недавно с J9. Но надежды на это исчезающе малы. И таким образом остро встает вопрос о миграции.
Мне интересен только тип задачи, не конкретная реализация или заказчик.
Вам же объяснили - суть не в типе, а в специфичности очень конкретных задач, связанных с очень конкретными условиями, которые есть именно у данной организации. Смотрите, вам об этом говорят два человека, из двух, совершенно разных стран, с совершенно разными специфическими условиями. Но вы упорно продолжаете пытаться нас убедить в том, что мы нифига не понимаем, потому что мы все такие закостенелые. Может, всё же попытаетесь подумать о варианте, что вам просто не довелось столкнуться с действительно серьёзными проектами, в плане миграции на другие платформы?
Пока на сайте прозвучали следующие задачи, "непереносимые" с мэйнфреймов:1. Какой-то очень мощный пэйрол (зарплаты сотрудников). 2. Какой-то супер мощный документооборот.
похоже, я недостаточно ясно выразился. выражусь еще раз, категорично: непереносимых задач НЕТ. я это писал минимум в трех постах выше. с подробностями.
Проблема в закрытости архитектуры и монополии поставщика
Так я вам написал - это проблема никаким образом не специфична для мейнфреймов. Я уже упоминал две компании, которые предлагают сделать миграцию мейнфреймовских систем в опен и даже в облако. И в обоих случая ты оказываешься заложником той же самой закрытости и монополии.
Цитатаalex654 ()
Ну разве только IBM решит передать свои разработки в open source
Кстати, ещё один, немаловажный нюанс в нонешних реалиях, отличающий open source и мейнфреймы - защищённость и надёжность. И чем дальше, тем важнее это становится в современном мире.
java уже была при смерти, когда всё тот же IBM решил её выкупить и продвигать
Java живет благодаря тому, что есть ряд платных и бесплатных реализаций от разных поставщиков. Это позволяет избежать вендор локов и снимает все вопросы связанные с монополией. Если бы java была полностью в руках IBM, который бы все закрыл и продавал лицензии на JVM только для работы на железе от IBM, то все бы давно сидели в .net и о java знал бы только узкий круг специалистов на этом форуме :-).
java живет благодаря тому, что есть ряд платных и бесплатных реализаций от разных поставщиков.
Это сейчас. Но если бы в своё время IBM их не купил бы - было бы столько же платных и бесплатных реализаций, сколько нынче у Паскаля...
Цитатаalex654 ()
все бы давно сидели в .net
Вот уж совсем не монополия и максимально открыты для всех!
Цитатаalex654 ()
Ну да, в amadeus же о защищенности и надежности ведь не думают...
Я с ними был знаком только в те времена, когда они на z/TPF работали. Что там сейчас, как устроено, насколько надёжно и защищено - не в курсе. Поэтому обсуждать не готов. Предполагаю, что очень даже думают. Как и все остальные. Факт, что все open source системы ломают постоянно, сколько бы там не думали. Предполагаю, во многом и потому как раз, что они open. Систем без дыр и багов не существует. Вот только искать эти дыры на мейнфрейме всем этим "кулхацкерам" несравнимо сложнее. Про государственные ресурсы я не говорю, но даже с ними это сложнее делать.
Хех, так и какое это отношение имеет к делу? Это попытка доказать, что IBM в принципе хороший?
ЦитатаBibizyan ()
открыты для всех
Да, открыты и есть свободные реализации.
ЦитатаBibizyan ()
как устроено, насколько надёжно и защищено - не в курсе
В интернете полно информации по этому кейсу. Я привел один линк.
ЦитатаBibizyan ()
Продолжаете упорствовать в своём незнании?
Да-да, как же. Я привел конкретный пример как огромная компания успешно мигрировала с z. Причем там указаны и мотивы. Более того, вы начинаете опять переходить на личности. Что это за обороты вообще "продолжаете упорстовать"? Здесь уважительный разговор или какой-то базар? Вообщем, я не вижу смысла продолжать в таком ключе. Ваша позиция в принципе понятна. Я с ней не согласен и привел практический пример в подтверждение своих слов. Из вашей аргументации - ноль фактов, ноль попыток обосновать - одна распальцовка типа посмотри кто я такой в линкдине.
Вообщем, я не вижу смысла продолжать в таком ключе. Ваша позиция в принципе понятна. Я с ней не согласен и привел практический пример в подтверждение своих слов. Из вашей аргументации - ноль фактов, ноль попыток обосновать - одна распальцовка типа посмотри кто я такой в линкдине.
не знаю, о какой распальцовке вы говорите. я тут упорно говорю простые вещи: применение мейнфрейма обусловлено следованием определенным архитектурным принципам при построении системы. именно поэтому можно любую мейнфреймовскую систему после перепроектирования столкнуть куда угодно. в приведенном примере провели такое перепроектирование. мы тоже можем это сделать - перепроектировать системы под децентрализованную архитектуру. но если мы остаемся на централизованной архитектуре (это то, что Жванецкий называл "менять, но не меняя")), то тут сложнее. архитектурных характеристик мейнфрейма повторить никто пока не смог. даже пресловутые Ломоносовы, в первую очередь, матричные рассчетные системы. в них пропускная способность системы ввода-вывода не является приоритетом, равно как и переключение контекста, что и позволяет мейнфреймам очень хорошо делать параллельные задачи, ориентированные на ввод-вывод. поэтому вопрос замены мейнфрейма на не-мейнфрейм - это перепроектирование, а раз перепроектирование, то можно тянуть на что угодно, вопрос только времени и денег. кстати, про Амадеус. я вот не понял пассажа про недостаток гибкости и высокую стоимость. что там у него с гибкостью на мейнфреймах? что-то недостаточно масштабировалось или не могли что-то на что-то поменять?
Хех, так и какое это отношение имеет к делу? Это попытка доказать, что IBM в принципе хороший?
Имеет самое прямое - технология (не мейнфрейм) в определённый момент зависила исключительно от решения одной фирмы эту технологию спасти. Было бы другое решение - и все те, кто писал на современной продвинутой джаве оказались бы в глубокой заднице.
Цитатаalex654 ()
Вообщем, я не вижу смысла продолжать в таком ключе. Ваша позиция в принципе понятна. Я с ней не согласен и привел практический пример в подтверждение своих слов. Из вашей аргументации - ноль фактов, ноль попыток обосновать - одна распальцовка типа посмотри кто я такой в линкдине.
Ну, вас никто не заставляет. Но, может, попробуете задуматься - как так получается, что два человека, из двух, совершенно разных стран, с совершенно разным опытом в мейнфреймах, с совершенно разными исходными данными, пишут вам фактически одно и то же? Но для вас это всё "распальцовка" и "ноль фактов". Вот так вот, не сговариваясь, синхронно, решили перед вами пальцами раскидывать? Это не говоря уж о том, что я вам привёл даже не один конкретный пример из тех, с которыми сталкивался лично. Но вы видите/читаете/воспринимаете только то, что не противоречит вашей картине мира.
Due to limitations in terms of cost and flexibility, the company decided 10 years ago to migrate off the legacy mainframe hardware. Much of this migration has been completed, but a few smaller mainframe systems are still running.
вообще я бы почитал подробнее про эту миграцию. 10 лет мигрировать и до конца так и не домигрировать... и что там по деньгам? никто же ничего особо про это не рассказывает. я вот что хочу сказать. для одного из заказчиков (не моего нынешнего работодателя, но тоже в своей нише уважаемого) я делал давно, в 2005 году, анализ возможностей миграции. там была на мейнфрейме информационно-справочная система, хорошая мейнфреймовская задача: много мелких транзакций с единой базой. архитектурно там мейнфрейму было очень хорошо, потому что основная задача организации была поддержка большой единой федеральной базы какой-то хрени, и централизованная единая база сильно снижала издержки по поддержанию целостности, а архитектура позволяла обрабатывать тысячи запросов в секунду к этой базе от узлов со всей страны. потом пришла новая команда и она была уверена, что такую задачу можно решать на всем, а IBM - форпост врага в нашей стране (да, в 2005 таких людей тоже было достаточно). была запущена миграция. эта миграция длилась в активной фазе три года, и еще два года на долизывание. все было перенесено на RHEL, полное перепроектирование, и, в целом, все получилось. надо признать, это во многом была тепличная миграция - никто не давил со сроками и задача была очень четко описана (что нетипично для унаследованных задач, в основной массе и на всех платформах в унаследованном ПО есть масса алгоритмов, которые уже никто не знает и ни в одном документе они не зафиксированы). а в прошлом году мы случайно встретились с тамошними технарями. да, все работает, все в целом нормально, но теперь профиль активности другой - раньше на проверку и поддержание целостности базы тратили 5% времени и ресурсов, а сейчас - 35%. по цене поддержки не выиграли, потому что раньше тратились только на оборудование, а подержанный мейнфрейм стоит приблизительно как хороший серверный кластер. зато теперь никто из аудиторов и прочих приходящих не ест мозг, что у них мейнфрейм. но, как назло, RHEL теперь тоже IBM)). вот же ж незадача.. так что у них теперь идет проект миграции на другой серверный дистрибутив, от отечественного производителя, и это не самое проблемное дело, но тоже вылезают крайне досадные косяки. я это к чему. миграция (любая) должна быть 1) чем-то обусловлена 2) учитывать особенности архитектуры 3) быть осмысленной по ресурсам. вот пункт 3) очень часто все замыслы миграции гробит на корню. не потому, что задача уникальная, и не потому, что перепроектирование невозможно, а потому что реализация стоит хреновой тучи денег и времени, а останавливать развитие и эксплуатацию никто не хочет.
