Чт, 09.07.2020, 14:00
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Чем заменить IBM-овский мейнфрейм - Форум | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
alex654Дата: Пн, 06.01.2020, 11:19 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
По ряду различного рода причин, многие задумываются над вопросом: Чем заменить IBM-овский мейнфрейм?
Поступило предложение создать для обсуждения этого вопроса специальную ветку.
Ответы которые мне приходят в голову:

1. Другим IBM-овским мейнфреймомом :-) (наиболее реалистичный сценарий, imho)
1a. IBM i (а вот это давно надо было сделать. Сейчас может и поздновато)
1b. IBM p (а нафига?)
2. Опен соурсные решения на основе линукс и amd64 (а вдруг?)
3. Облачные решения на той же основе (эээээ....)
4. Проприетарные решения - SAP, Oracle и т.п. на сертифицированной OS и железе amd64 (это второй по реалистичности сценарий, imho)
5. Мейнфреймом с удаленным доступом где-то в штатах или фрг (не разрешат, imho. А так то да...)
6. Мейнфреймом от других производителей -fujitsu, hitachi etc (а они еще продаются?)
7. Серверами на основе архитектуры Эльбрус (я бы сказал сразу нет, но под это ведь можно получить денег из бюджета и на них лет 10 жить. А там как у Ходжи Насреддина...)
8. Эмуляторами типа Hercules и его проприетарными эквивалентами (IBM не даст лицензию для запуска своих OS на них. Но старый софт с ЕС ЭВМ крутить вполне можно. Для некоторых будет вполне себе вариант)
9. Отечественное железо на основе amd64 типа такого (железо может и отличное. А цена? А поддержка? А какая OS, DB?)
10. Возродить производство ЕС ЭВМ на новой элементной базе, взяв за основу ЕС 1230 (интересный, imho, вариант. Но это требует целевой поддержки из бюджета, конечно)

Пожалуйста, высказывайте свои соображения и дополнения по теме.


Сообщение отредактировал alex654 - Пн, 06.01.2020, 11:39
 
BibizyanДата: Пн, 06.01.2020, 12:32 | Сообщение # 2
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Начинать надо с вопроса - зачем? Какие причины? Исходя из этого и думать.
 
alex654Дата: Пн, 06.01.2020, 13:26 | Сообщение # 3
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Я думаю, тут целый комплекс причин разной степени значимости. 
Тут и недостаток специалистов умеющих в эти платформы.  И монополия и как следствие диктат IBM в области ценообразования и поддержки. Архаичность архитектуры - это легаси,  что не говори. Ну и рассуждения о необходимости импортозамещения в стратегических отраслях ввиду возможных санкций.
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 14:28 | Сообщение # 4
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Bibizyan ()
Начинать надо с вопроса - зачем? Какие причины? Исходя из этого и думать.
зачастую "зачем" уже сваливается на голову либо в виде санкций, разрыва контракта и прочего, либо в виде решения новой менеджерской команды, которая приходит со своими соображениями и представлениями...
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 15:54 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
мне думается, что вопрос замены мейнфрейма - это как эмиграция, то есть сложный, многоаспектный вопрос, который каждый решает самолично исходя не только из объективных, но и субъективный и даже эмоциональных каких-то соображений. попробую последовательно изложить свою точку зрения и типовые сценарии, которые мне кажутся наиболее перспективными и одновременно наиболее реалистичными.
1) надо ли мигрировать? если ваша организация уже попадает в санкционный список или имеет шанс в него попасть - надо, безусловно. это уже известная история: поставляете что-то кому-то, а этот кто-то поставляет еще кому-то, а потом это что-то оказывается в Крыму, а ваша организация - в санкционном списке. или взять моего нынешнего работодателя, который под санкциями разной степени суровости находится все время. поэтому, как мне кажется, мигрировать с мейнфреймов или прилагать усилия по диверсификации своего ландшафта придется всем, кто так или иначе завязан на государственные организации и выполняет их прямые указания. а в силу консервативности мейнфреймов, унаследованности и высокого порога входа, как раз государственные и полугосударственные крупные лавки и являются основными пользователи мейнфреймов. так что санкции неизбежны, усыхание рынка неизбежно, и уход IBM из этой области в России - тоже неизбежность.
2) если не мейнфрейм, то что? как было указано выше, это может быть другой мейнфрейм, купленный, например, без IBM. вполне рабочий вариант, европейцы по первому свистку притащат в Россию нужное количество машин. правда, параметры машин придется выбирать из тех, что есть у диллера, и встанет вопрос с ПО и его поддержкой. скажем так, загнать в Россию более-менее свежую машину и обеспечить ее техобслуживание - это относительно просто. разово утащить zOS или VM - сложнее, но вполне реально, и варианты такие есть. а вот дальше-то что? кто будет тащить PTF или APAR? как вовремя менять версии при смене железа? как менять версии, когда это потребуется для поддержки работы общего ПО (СУБД, трансляторы, корпоративные шины и BPM)? вот тут неизбежно будет засада. садить рыцарей плаща и кинжала на такую работу и создавать прокси-разработчиков типа НИИЭВМ для развития и распространения украденного ПО - уже не вариант, мне кажется, "железного занавеса" нет, все утечет и полмира будут показывать на нас пальцем и работа такого прокси-разработчика будет постоянно тормозиться, не говоря уже о том, что раньше 80% СВМ было в исходниках, а сейчас IBM от этой практики на z давно ушел, даже Линуксовые драйвера идут закрытыми в виде OCO-файлов (object code only). так что переход с одних мейнфреймов на другие, подержанные и с ворованным ПО, мне кажется возможным, но дорогим и временным вариантом.
3) если не мейнфрейм и не другой мейнфрейм, то что? думаю, что вариант у нас только один: проектировать системы на открытом софте, за которым хрен уследишь и который можно бесконтрольно тащить из импортных репозиториев и использовать груды дешевого железа, компенсируя невысокую пропускную способность таких систем тупым увеличением количества узлов. то есть плюнуть на централизованные вычислительные системы и принять тот факт, что, хотя централизация стоит дешевле и более управляема, но в отсутствии собственных централизованных решений более безопасный вариант обойтись без них. то есть тащим открытый софт, покупаем везде i-сервера, и делаем распределенные системы, переплачивая деньгами и людьми за отсутствие зависимости от IBM и от конкретных западных производителей. отслеживать, кто и когда утащил PostgreSQL - сложно. отследить, кто купил пару сотен серверов - нереально. можно ли на этом все с помощью открытого ПО слепить горбыля, которые худо-бедно посчитает то, что нужно? можно. да, дорого и долго. но другого варианта нет, это как выбор для США, летать ли в космос на Союзах или не просто развивать свое, но еще и свое на, по возможности, других принципах.
сказка о возможности интегрироваться в большой мир оказалась сказкой. даже китайцы, которые пока не под санкциями, а всего лишь в условиях торговых противоречий, уже активно клепают свои системы уровня корпоративных узлов, делая их на всем, чем можно, включая OpenPower-системы (похожи на p от IBM, но полностью локализованные), а мы, обложенные даже не санкциями, а прямыми угрозами подвергнуть им любого нашего контрагента, давно вынуждены отказаться от любых вариантов построения ИТ-систем, которые бы не были жестко диверсифицированными как по источникам поставки, так и по провайдерам услуг сопровождения и развития.
такие вот у меня грустные выводы.
 
BibizyanДата: Пн, 06.01.2020, 18:23 | Сообщение # 6
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Я думаю, тут целый комплекс причин разной степени значимости. Тут и недостаток специалистов умеющих в эти платформы.  И монополия и как следствие диктат IBM в области ценообразования и поддержки. Архаичность архитектуры - это легаси,  что не говори. Ну и рассуждения о необходимости импортозамещения в стратегических отраслях ввиду возможных санкций.
Так я и говорю - именно ответ на этот вопрос определяет, как и что. А то в итоге получается смена шила на мыло. В лучшем случае...

Вопросы импортозамещения я вообще не рассматриваю - нас это не касается, а советовать другим, что в данном случае лучше делать, имхо, некорректно.

Монополия... Ну вот мы рассматривали Майкрофокус - по сути, переходишь из-под одного, достаточно известного монополиста, под другого. И смысл?..

Недостаток специалистов - исключительно вопрос желания готовить себе таких специалистов. Смешно даже слышать этот довод.
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 18:40 | Сообщение # 7
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Bibizyan ()
Недостаток специалистов - исключительно вопрос желания готовить себе таких специалистов. Смешно даже слышать этот довод.
мне вот нифига не смешно... уж сколько их подготовили - улетают зарубеж, как птицы. и никакая зарплата не удерживает. или не зарубеж, так в лавки с нерегламентированным рабочим днем, смузи и массажем прямо в офисе.
 
alex654Дата: Пн, 06.01.2020, 19:04 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
прокси-разработчиков типа НИИЭВМ для развития и распространения украденного ПО
НИИЭВМ занималась собственными разработками. В том числе и в области софта (не говоря уже о железе), который за годы далеко ушел от "родного", взятого когда-то за основу. И то, что вы можете запускать СВМ 89-го года выпуска на IBM-овском железе, это не потому, что СВМ "воровали", а потому, что в НИИ стояла "эталонная" 370, на которой в обязательном порядке прогоняли весть системный софт. 
Требование 100% совместимости с ESA/370 - вполне нормальное и правильное. И лучший вариант проверки - это прогон на эталонном железе. 
То, как эта IBM 370 попала в НИИ - это да, отдельная история. И в НИИ по этому поводу ходило много баек. Вам видимо кто-то пытался эту историю рассказать, да вы все не так поняли. 
К слову, в этом году истекает патент на первый релиз ESAME. А ESA/370 и ESA/390 давно в паблик домене.
Так что хоть китайцы, хоть кто еще, могут делать свой полностью легальный мэйнфрейм на z архитектуре безо всяких лицензий.

Добавлено (06.01.2020, 19:20)
---------------------------------------------

Цитата Bibizyan ()
Недостаток специалистов - исключительно вопрос желания готовить себе таких специалистов

Ничего подобного. Это вопрос перспективности архитектуры. Потому что никто не хочет тратить время на легаси, ибо перспектива какая? Гораздо разумнее заниматься чем-то более передовым т.е. тем, что гарантированно будет востребовано и через 20 лет и больше. Причем не в замшелых гос загашниках, а в топовых айти компаниях.
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 19:33 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
НИИЭВМ занималась собственными разработками. В том числе и в области софта (не говоря уже о железе), который за годы далеко ушел от "родного", взятого когда-то за основу. И то, что вы можете запускать СВМ 89-го года выпуска на IBM-овском железе, это не потому, что СВМ "воровали", а потому, что в НИИ стояла "эталонная" 370, на которой в обязательном порядке прогоняли весть системный софт.
 куда он там ушел, этот бедный СВМ? у нас сидели в отделе люди, и сравнивали СВМ с VM, а PTS c CMS, и я сам это делал, и исходные коды минских доработок у нас были. минчане втыкали в ПДО OS READ/WRITE (самая объемная разработка), и обработку ошибок советского оборудования в CP. а остальное там - голяк IBM, кроме мелочей в полудесятке команд. по этой причине мы работали всегда на родных системах. и СВМ - таки в своей сути и на 90% по объему совершенно честно ворованная система))) потому что IBM никаких прав никому на нее не отдавал и разрешения перелицовывать тоже не давал. давайте все-таки не будем об этом, ладно?)


Цитата
А ESA/370 и ESA/390 давно в паблик домене
где-то можно скачать?..  не то, что мне было бы надо, но народ иногда интересуется.
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 19:59 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Вам видимо кто-то пытался эту историю рассказать, да вы все не так поняли.
а как я понял?.. мне вот уже самому интересно.
 
BibizyanДата: Пн, 06.01.2020, 21:01 | Сообщение # 11
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
мне вот нифига не смешно... уж сколько их подготовили - улетают зарубеж, как птицы.
Ну, у нас этой проблемы нету!

Цитата akost ()
лавки с нерегламентированным рабочим
Мазохисты?

Цитата alex654 ()
Гораздо разумнее заниматься чем-то более передовым т.е. тем, что гарантированно будет востребовано и через 20 лет и больше
Т.е. мейнфреймами. Потому что всё остальное исчезнет так же, как и всякие дельфи с паскалями, вижуал бейсиками и прочими меджиками. На Си сегодня пишут только такие же динозавры, как и мы. А все эти дот-неты устаревают со скоростью света, и куча народу зависает на том, что вынуждены поддерживать доисторические системы на уже никому ненужных технологиях.

Цитата alex654 ()
не в замшелых гос загашниках, а в топовых айти компаниях.
Я уж не знаю, что считать топовыми, а что нет - но работал бОльшую часть времени в частных компаниях, включая стартапы. В том числе - разработка продуктов с нуля, или почти полная модернизация существующих. Я так думаю, что ученики akost, который за бугор улетают, тоже не в госзагашники лыжи вострят. Да и массаж в офисах тоже явно не в замшелых конторах организуют. Так что, похоже, это у вас только такие остались, в других местах картинка поприятнее.
 
akostДата: Пн, 06.01.2020, 21:16 | Сообщение # 12
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Bibizyan ()
Мазохисты?
ыыыххх... если бы... так, в основном, желают приходить и уходить, когда хочется и чтобы еще и на удаленке побольше.. а такие вещи у нас не проходят.
 
BibizyanДата: Пн, 06.01.2020, 22:03 | Сообщение # 13
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
в основном, желают приходить и уходить, когда хочется
обычно в таких случаях получается, что приходишь, когда хочешь, а уходишь... ну, если повезёт - то в тот же день... "плавали - знаем!" (с)
 
alex654Дата: Вт, 07.01.2020, 00:06 | Сообщение # 14
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Bibizyan ()
Я так думаю, что ученики akost, который за бугор улетают, тоже не в госзагашники лыжи вострятYt
Не, они на ассемблере для 370 в гугле передовой пэйрол с нуля пишут :-).

Добавлено (07.01.2020, 00:08)
---------------------------------------------

Цитата Bibizyan ()
Потому что всё остальное исчезнет так же, как и всякие дельфи с паскалями, вижуал бейсиками и прочими меджиками
Ага, и только z останется :-). Ведь эта платформа показывает впечатляющий рост популярности. Тьма новых сайтов.

Добавлено (07.01.2020, 00:15)
---------------------------------------------

Цитата akost ()
и исходные коды минских доработок у нас были
И исходные коды VM, я так понимаю. Что особенно интересно ввиду того, что IBM перестал публиковать исходный код года с 80го.


Сообщение отредактировал alex654 - Вт, 07.01.2020, 00:07
 
akostДата: Вт, 07.01.2020, 09:13 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 548
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
И исходные коды VM, я так понимаю. Что особенно интересно ввиду того, что IBM перестал публиковать исходный код года с 80го.
на версию 5 vm/sp (конкретно - на 5.07, на котором мы работали, когда я пришел в 1990 году) исходники были в наличии на 90%, может, и полностью, но полностью не пылесосил, могу только сказать, что на объектный код без исходника не нарвался ни разу. на свм 4.3 код у нас был практически полностью, 99%, я сам собирал много чего из исходников, и МВМ, и ПДО (ядра и большую часть компонент, не было ряда исходников на несколько утилит и не все было на транслятор, также не было чуть-чуть файлов на второстепенные для нас библиотеки в ПДО). на 6 версию vm/sp код был процентов на 80, по моей оценке, елси не больше, но надо ставить компоненту "дополнительные исходные коды" (auxilary source codes, была отдельная ленточка).
а вот на ESA/390 feature 370 кода уже было меньше, но тоже прилично - CMS проц на 70 (ядро полностью почти, а ряд компонент - ни одного исходника), и ядро CP и утилиты процентов на 80-85 (если ставить компоненту "дополнительные исходные коды"). не было ряда исходников на PL-ASM, почти всех, таких вообще было мало, и толку с них ноль, у нас транслятора не было. и дальше чем выше версия, тем меньше исходников. например, в vm/esa v1 даже с установкой доп исходников многих файлов не хватало, мы ряд доработок к ядру своих перенести в vm/esa уже не могли по этой причине. за vm/xa сказать не могу, не пользовались.
 
Форум » Технические форумы » Вообще о мейнфреймах » Чем заменить IBM-овский мейнфрейм
  • Страница 1 из 6
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: