Вс, 25.02.2024, 05:19
Приветствую Вас Гость | RSS
Главная | Как в СССР завозили IBM машины? - Форум | Регистрация | Вход
Форма входа
Логин:
Пароль:
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общие форумы » Отвлеченные темы » Как в СССР завозили IBM машины?
Как в СССР завозили IBM машины?
alex654Дата: Вс, 24.04.2022, 00:16 | Сообщение # 1
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Репутация: 0
Статус: Offline
Может быть кто расскажет, как в СССР завозили IBM машины? Вот уважаемый Gregory рассказывал, как отлаживал код на оригинальной 370 в НИИЭВМ.
В интернете бытует главным образом две версии. Первая - о сугубо секретной супер сложной операции КГБ, шпионах, подкупе и т.д.
Вторая - гораздо более прозаичная, что просто покупали в третьих странах и никаких особых секретных операций, агентов-нелегалов. Т.е. понятно, старались сильно не светить эти сделки, но и только. 
И еще говорят, что до Афгана, когда ввели жесткие санкции, т.е. до 80-го года, СССР мог спокойно покупать и ввозить ВТ западных стран.
 
ShigureДата: Вс, 24.04.2022, 07:24 | Сообщение # 2
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
В Московском центре управления воздушным движением с начала 80х работал комплекс из нескольких StanSaab Censor-932V (такие же на шведских ПЛ стояли)
Это S/360 совместимый мейнфрейм. (на Шведских подводных лодках тоже такой стоял).

Ниже история о том, как шведы обманывали США ради поставки в СССР
В Шведской википедии про этот эпизод выделена целая страница, привожу ссылку на
автоперевод

И немного любопытного про сам мейнфрейм из книги

"Контрактом «Теркас» была предусмотрена поставка в составе вычислительного
комплекса современных мощных ЭВМ (Censor-932V), имевших новое название – компьютер,
хотя наши специалисты продолжали их называть по-старому – ЭВМ. К каждому из них
с тактовой частотой 400 КГц, памятью до 2 Мб, с «хардами» –
по 29 Мб было подключено несколько десятков дисплеев и никаких перфокарт.
Отечественные программисты сначала с живым интересом наблюдали за иностранными
специалистами, которые разрабатывали программное обеспечение. Любознательность и
быстрота мышления позволили В.Л.Леонтьеву, Е.Е.Михайленкову и В.В.Морозу не только
освоить оборудование и программное обеспечение, но и даже помогать шведским
программистам скорее закончить работу.
Имея в своем распоряжении такую мощную современную технику, В.Л.Леонтьев пошел
еще дальше: он за пять месяцев 1980 года разработал компьютерную программу автогонок,
которую назвал «Аворалли», прапрабабушку современной «NEED FOR SPEED». Теперь
каждую свободную минуту он и его товарищи (всего в игре могло принять участие 4 человека)
гоняли по виртуальным трассам на виртуальных болидах. Затем молодой программист,
закончивший в 1976 году РКИИ ГА, придумал и сделал еще одну игру – «Звездные войны»,
чтобы можно было летать по космосу и сражаться со злобными инопланетянами.
Эти увлечения пошли только на пользу делу, когда потребовалось выполнить
дополнительные проекты на вычислительном комплексе Censor-932V, специалистами
тренажера были разработаны программы «Текстовый редактор» (1983), «Система расчета
премиальных сумм» для планово-финансового отдела (1984), «Многопользовательская система
сдачи экзаменов для диспетчерского состава на 30 рабочих мест» (1992) и «Программный
интерфейс для обмена данными между Censor-932V и IBM PC (1999)"


Сообщение отредактировал Shigure - Вс, 24.04.2022, 10:10
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 10:54 | Сообщение # 3
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Завозили разными способами. Поправка Джексона-Вэника (наказании СССР за то, что не выпускали евреев и вообще не давали эмигрировать, ввели в 1974, отменили в 2012, красавчики) не давала завозить напрямую, но я знаю, что отлично завозили железяки через третьи страны, в частности, точно знаю про завезенные мейнфреймы через Вьетнам, при этом Вьетнам не был единственной страной в цепочке.

Кроме того, как было написано выше, через спецоперацию крали программное обеспечение, иногда в исходных кодах.

В одну уважаемую организацию завезли IBMовский мейнфрейм через Африку, но там был курьез, как мне рассказывал один старый железячный инженер. Привезли все, кроме пары ящиков. В ящиках оказалось то, без чего нельзя было все собрать и запустить, не помню, что это было. Сначала искали по всему пути следования - не нашли. Попробовали купить отдельно - компетентные товарищи сказали, что невозможно, покупка отдельных частей демаскирует канал поставок. Тогда попробовали сделать наш аналог, довольно догло пытались, не получилось, были технические проблемы и нестабильная работа, мешало отсутствие четких спецификаций на утраченные узлы.

В общем, кончилось тем, что купили еще один мейнфрейм целиком, с двумя комплектами утраченного якобы в качестве запчастей. Получилось два мейнфрейма. Они проработали до середины 90х и были заменены уже официально на нормальные IBM. Так вот в процессе замены зарубежных инженеров не пускали на запуск новых машин (тогда иноземцы запускали) до демонтажа старых, ибо старые машины, по мнению компетентных товарищей, могло вскрыть товарищей, которые во время СССР помогли купить те, первые мейнфреймы.

Кстати в НИЦЭВТе тоже стояли импортные машинки для тестов, как мне говорили и даже старые стойки импортные показывали, от 370х машин. Были завезены, по отзывам старожилов, вполне официально через Югославию.
 
alex654Дата: Вс, 24.04.2022, 11:10 | Сообщение # 4
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
Поправка Джексона-Вэника (наказании СССР за то, что не выпускали евреев

Я об этой поправке знаю. Но она вроде как не препятствовала непосредственно экспорту продукции высоких технологий (в отличие от санкций 80-го года).
Цитирую по вики

Цитата
Поправка запрещает предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговлегосударственные кредиты и кредитные гарантии странам, нарушающим или серьёзно ограничивающим права своих граждан на эмиграцию, а также другие права человека. Также поправка предусматривает применение — в отношении товаров, импортируемых в США из стран с нерыночной экономикой — дискриминационных тарифов и сборов.


Сообщение отредактировал alex654 - Вс, 24.04.2022, 11:10
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 11:29 | Сообщение # 5
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Я об этой поправке знаю. Но она вроде как не препятствовала непосредственно экспорту продукции высоких технологий (в отличие от санкций 80-го года).

Вики, вне всяких сомнений, ресурс полезный. Когда запретят (не ЕСЛИ, а КОГДА) мне будет его не хватать... Но! В реальной жизни еще как мешала, и до 80х, и после. Больше того, имел одного знакомого, уже тогда сильно немолодого, который имел отношение к закупкам импортного оборудования, в том числе для Тольятти и других производств. СССР достаточно много чего закупал, кстати. Так вот он говорил, что периодически ее, поправку, извлекали и размахивали перед носом. Возможно, в качестве ценового аргумента. Но то, что она мешала - это прям факт.

Кроме того, для IBM, которая сидела на госконтрактах, было важно иметь хорошие отношения с главным заказчиком. И даже в годы "друга Бориса и друга Билла" реально ВСЕ контракты проходили через одобрение соответствующих госструктур. Блин, и в самые вроде был открытые годы писались (и мной тоже) справки, что, мол, мейнфрейм не предназначен для выполнения таких-то и таких-то работ и на нем валенки считают.

UPD. Хохо, я даже знаю, как эта поправка мешала. Мне тут знакомый специалист объяснил, есть такие в моем окружении. Поправка запрещала давать кредитные гарантии на международные контракты со странами, в отношении которых действует, а это само по себе мощная проблема. Дело в том, что в области ВЭД, когда подписывается контракты на серьезные вещи (пром оборудование, мейнфрейм, и проч, то есть то, что делается под заказ под конкретного заказчика и стоит приличных денег), то сначала подписывается международный контракт, потом на месте, в стране производства, под контракт берется кредит под госгарантию (и стоимость этого кредита есть в цене, а госгарантия нужна, чтобы цена кредита была минимальной, в случае серьезных международных контрактов государства обычно в этом заинтересованы), делается оборудование, передается заказчику, получается оплата и дальше эта оплата делится по утвержденному плану распределения валютной выручки (ага, у них там, за бугром, тоже есть такое, просто назвается по-другому), в том числе и на погашение кредита. Иногда даже само государство может такой кредит дать. Поправка Джексона-Вэника удорожала этот процесс и лишала государственных гарантий. При наличии дорогого коммерческого кредита и явного отстранения госвласти делать такой контракт - себе дороже, будет дорого, можно остаться с кредитом и невозможностью выполнить контракт потому, что на страну-заказчик накинули санкции, например.
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 11:33 | Сообщение # 6
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Да елки-палки... Железяки завезти - это как два байта переслать. Нет никакой проблемы, любой, кто в этой каше варится, пяток способов прям сходу скажет. Математику и сервис завозить трудно! В условиях, когда софт сырой, без этого, увы, никак.
 
alex654Дата: Вс, 24.04.2022, 12:30 | Сообщение # 7
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата Shigure ()
Это S/360 совместимый мейнфрейм.

Ну, в статье пишут что  "Censor 932 имел набор инструкций, вдохновленный IBM System/360 ."
И судя по собственной истории развития специализированных ЭВМ, они вряд ли копировали полностью. 
Насколько я понял, собственно к самому факту продажи ЭВМ Швецией СССР претензия была ровно одна - использование компонент памяти AMD без получения разрешения в США. 
Статья, конечно, говорит о "эмбарго США на экспорт против США". Но не указывает конкретно о каком ограничении идет речь. Учитывая, что сделка касалась системы наблюдения за воздушным пространством, да еще и с ответчиками самолетов, то, понятно, что эти вещи США контролировали и безо всяких поправок Джексона-Вэника.
Но вопрос был именно о бизнес компьютерах IBM 360/370.
 
BatorДата: Вс, 24.04.2022, 12:34 | Сообщение # 8
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
Железяки завезти - это как два байта переслать. Нет никакой проблемы
Через страны СЭВ ввозились "от туда" любые "ЭВМ". Если бы нашим понадобился MF от NEC, думаю тоже бы притащили из Японии. Пи-сюк 5160 от Big Blue был представлен публике в 1983-м, в 84-ом они уже трудились на наших НПЗ.
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 12:46 | Сообщение # 9
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
набор инструкций, вдохновленный IBM System/360
Таких вот, вдохновленнных IBMом, в разное время было разное количество архитектур. Например, Siemens Nixdorf делал би-модальные компьютеры под своей ОС, которые выполняли команды 360/370, копировали систему ввода-вывода и умели работать с IBM-совместимой периферией. Fujitsu тоже играл в такие игры, у них были странноватые компьютеры с похожими ОС и совместимой периферией. И шведский Censor вот туда же. Все это не значит, что они у кого-то что-то перли, естественно. Просто подходы и архитектура системы 360/370 была признана удачной, так почему бы, собственно, и нет... При этом они все работали под своими ОС, иногда сильно отличавшимися от IBM-овской. И конечно такой прелести, как VM, никто из них и близко не делал.

Цитата alex654 ()
Но вопрос был именно о бизнес компьютерах IBM 360/370.
Тут вся фишка была в том, что ввезенные тайком ЭВМ IBM 360/370 заведомо шли не в заводские бухгалтерии (что тоже так себе, с учетом того, что в СССР каждый второй завод был двойного назначения), а, в осносном, в органы государственного управления или в институты для дальнейшего копирования. IBM отлично знал, что у нас есть ЕС ЭВМ, и прекрасно понимал, что машины пойдут под реинжениринг, и потом вся промышленность, в том числе и военная, будут использовать результаты. Знал это и госдеп. Поэтому, с одной стороны, можно бы и продавать, заодно и рынок формировать, так, на всякий случай (хотя кто тогда мог подумать о том, что Союз развалится и рынок таки будет?), а с другой стороны - усиливать потенциального противника никак не нужно.

Так что насколько IBM 360/370 в приложении к СССР можно считать "деловыми" - это вопрос открытый. Там у нас уже звучало о возимых IBM-совместимых ЕС ЭВМ  РВ, которые в кунгах. Вот вам и "деловые"... А добавим, что и Буран на обрезанном ЕС летал, и что целый ряд комплексов боевого управления на EC-совместимых машинках работали, и получается, что 360/370 деловыми можно считать только условно.
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 12:49 | Сообщение # 10
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата Bator ()
Через страны СЭВ ввозились "от туда" любые "ЭВМ"
Да, с мелкими и средними машинами было именно так, намного проще. Те же DEC PDP-11 много тащили. А вот мейнфреймы - там слегка сложнее. Штучный товар, дорогой, отслеживаемый. Иногда IBM вообще их не продавал НИКОМУ, только лизинг. В таких условиях протащить мейнфрейм в СССР было целой спецоперацией.
 
ShigureДата: Вс, 24.04.2022, 12:58 | Сообщение # 11
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 22
Репутация: 0
Статус: Offline
На заводе в Красноярске работал японский Panafacom U-300
Фото 2019 года, сейчас не знаю, что с ним
Прикрепления: 3354652.jpg (137.2 Kb)
 
alex654Дата: Вс, 24.04.2022, 13:06 | Сообщение # 12
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Репутация: 0
Статус: Offline
Нет, так, понятно, что на архитектуре IBM можно делать что угодно. Но оригинальные IBM ведь не использовались "в кунгах". И не могли там использоваться.
Ну т.е. тот аргумент что мол не продавали из-за того, что не хотели чтобы копировали, я могу понять. Но, большой вопрос, было ли IBM дело до копирования их машин в СССР? Насколько я понимаю, бизнесу это было совершенно параллельно, потому что эти машины не на каких важных для IBM рынках не конкурировали. А какой конкретно закон/эмбарго запрещал продажу мэйнфреймов IBM в CCCР до 80-го года не совсем понятно.
Я, конечно, верю словам "знакомого из Тольятти", о том что поправка  Джексона-Вэника мешала поставкам им оборудования. Меня только несколько смущает тот факт, что к 74-м году строительство завода уже было полностью завершено, принято госкомиcсией и производство выдавало автомобили сотнями тысяч в год.


Сообщение отредактировал alex654 - Вс, 24.04.2022, 13:07
 
BatorДата: Вс, 24.04.2022, 13:08 | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
целый ряд комплексов боевого управления на EC-совместимых машинках работали
До сих пор работают. Этажи, залы, ниже горизонта. Только ЕС и СМ.
 
alex654Дата: Вс, 24.04.2022, 13:10 | Сообщение # 14
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата akost ()
Иногда IBM вообще их не продавал НИКОМУ, только лизинг

Вот! Вот это хорошее объяснение.

Добавлено (24.04.2022, 13:14)
---------------------------------------------

Цитата Bator ()
До сих пор работают. Этажи, залы, ниже горизонта. Только ЕС и СМ.

Если это правда, учитывая что последние ЕС ЭВМ производились в 90х, получается что слухи о низкой надежности советских ЭВМ несколько преувеличены.
 
akostДата: Вс, 24.04.2022, 13:19 | Сообщение # 15
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 617
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата alex654 ()
Я, конечно, верю словам "знакомого из Тольятти", о том что поправка  Джексона-Вэника мешала поставкам им оборудования. Меня только несколько смущает тот факт, что к 74-м году строительство завода уже было полностью завершено, принято госкомиcсией и производство выдавало автомобили сотнями тысяч в год.
Ему можно верить. Он знакомый из Москвы. Оборудование закупал много, в разных странах, для всей страны, в том числе и для Тольятти. Тольятти потребляло импортное оборудование постоянно. И, кстати, не только Тольятти)). Самыми крупными потребителями называл газовиков, нефтянников и энергетиков.

Цитата alex654 ()
А какой конкретно закон/эмбарго запрещал продажу мэйнфреймов IBM в CCCР до 80-го года не совсем понятно.
Ну сейчас уже тех, кто мог бы по личному опыту назвать, какими законами ограничивали торговлю с той стороны, я думаю, не осталось в живых. Но может кто-то из знакомых и знакомых знакомых подскажет, если есть такие исследователи темы в кругу общения. Я вот что знал, сказал. Мой ныне почивший собеседник упоминал именно ту самую поправку и как раз в контексте высокотехнологичного оборудования, равно как и избирательность ее применения как до, так и после 80го. Ну то есть если выгодно - нет поправки. А если нет - она есть.
 
Форум » Общие форумы » Отвлеченные темы » Как в СССР завозили IBM машины?
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: