По ряду различного рода причин, многие задумываются над вопросом: Чем заменить IBM-овский мейнфрейм? Поступило предложение создать для обсуждения этого вопроса специальную ветку. Ответы которые мне приходят в голову:
1. Другим IBM-овским мейнфреймомом :-) (наиболее реалистичный сценарий, imho) 1a. IBM i (а вот это давно надо было сделать. Сейчас может и поздновато) 1b. IBM p (а нафига?) 2. Опен соурсные решения на основе линукс и amd64 (а вдруг?) 3. Облачные решения на той же основе (эээээ....) 4. Проприетарные решения - SAP, Oracle и т.п. на сертифицированной OS и железе amd64 (это второй по реалистичности сценарий, imho) 5. Мейнфреймом с удаленным доступом где-то в штатах или фрг (не разрешат, imho. А так то да...) 6. Мейнфреймом от других производителей -fujitsu, hitachi etc (а они еще продаются?) 7. Серверами на основе архитектуры Эльбрус (я бы сказал сразу нет, но под это ведь можно получить денег из бюджета и на них лет 10 жить. А там как у Ходжи Насреддина...) 8. Эмуляторами типа Hercules и его проприетарными эквивалентами (IBM не даст лицензию для запуска своих OS на них. Но старый софт с ЕС ЭВМ крутить вполне можно. Для некоторых будет вполне себе вариант) 9. Отечественное железо на основе amd64 типа такого (железо может и отличное. А цена? А поддержка? А какая OS, DB?) 10. Возродить производство ЕС ЭВМ на новой элементной базе, взяв за основу ЕС 1230 (интересный, imho, вариант. Но это требует целевой поддержки из бюджета, конечно)
Пожалуйста, высказывайте свои соображения и дополнения по теме.
Сообщение отредактировал alex654 - Пн, 06.01.2020, 11:39
Не, так тут два разных вопрос. Один вопрос - получить специалистов. Это только вопрос денег. Естественно, чтобы решать все другие вопросы, необходима гос поддержка. Вплоть до раздачи паспортов, если формальности этого требуют. Вот, я знаю, Сколково сейчас переманивает специалистов. Знаю даже одного человека, который уехал. Но задумывались многие. Думаю, если бы давали денег побольше, то поток был бы шире.
Вы, мягко говоря, не совсем правильно понимаете, что такое лицензирование
Для того, чтобы легально выпускать и продавать свое оборудование на современной zArc, необходимо лицензирование у IBM. На ISA 20+ лет - уже нет. Ладно, давайте эту юридическую тему, мягко говоря закроем. Потому что она мягко говоря поднадоела, особенно принимая в внимание что юристов здесь по видимому нет.
Любопытство - это вовсе не порок, а такое хобби (С)
alex654, можете потратить 15 мин. Вашего времени и написать запрос на официальном сайте IBA по поводу поставки СВМ? мне очень интересно, что Вам ответят. очень даже может быть что я сильно ошибался)
СВМ никогда не передавался IBA, насколько я знаю. Там были/есть группы, которые занимаются поддержкой z и миграцией на софт ibm. Да и мне, честно говоря, тут уже на сайте эксперты сильно возражали, что z/VM далеко ушел. Обдумав эту тему более обстоятельно, я пришел к выводу, что проще будет написать новую os на ЯВУ (с++ или что-то из этого), чем подымать старые разработки. Почитав какое то количество статей по z, и сравнивая с тем, что есть на i, я бы пожалуй взял за образец архитектуры os для мэйнфрейма i, а не z. Люди, которые делали i, были хорошо знакомы с 390 и многие проблемы решили классно. А z - это чистый легаси, imho, доживающий свой век.
ну если про архитектуру, то я бы не был, при всем моем критическом настрое, так уверен в том, что у архитектуры z будущее только в качестве платформы для унаследованных приложений. многое зависит от позиции производителя. что касается софта и прочего - то там все достаточно динамично сейчас, как со стороны IBM, так и со стороны сторонних производетелей.
1) Почему, если обсуждаются санкции, все боятся IBM, но не AMD? В случае санкций утащить можно и то и другое, отследить можно с таким же успехом, да и скрывать смысла даже нет. 2) Если не IBM/AMD - остается только Эльбрус(дорого и долго до рабочего состояния системы) 3) Основная проблема не в железе, а софте - опенсорс не справляется и никогда не справится с потоками - он изначально делается на массового потребителя которому не нужны такие объемы. 4) Новый софт\железо это прежде всего люди, а люди стоят денег.
В любом случае любое движение приведет нас к необходимости вливании приличных сумм. В итоге - некуда пока что переезжать. Когда надо будет - то что есть проработает еще 5-10 лет, а к тому моменту при условии вливании денег - соберут свое\частично свое. Так зачем тратить ресурсы сейчас? Но я молодой, возможно глупый еще - может и ошибаюсь в чем-то.
ПС. Не верю что людей не найти для замены. Вопрос оплаты вероятно стоит остро.
Сообщение отредактировал CrazyDoc - Пт, 10.01.2020, 14:46
В итоге - некуда пока что переезжать. Когда надо будет - то что есть проработает еще 5-10 лет, а к тому моменту при условии вливании денег - соберут свое\частично свое. Так зачем тратить ресурсы сейчас?
Так чтобы было куда переезжать, нужно думать и планировать уже сейчас. на переезд и нужны эти 5-7-10 лет. то есть хочется понимать, куда могут пойти деньги (или куда их вливать) и как планировать работу.
ЦитатаCrazyDoc ()
ПС. Не верю что людей не найти для замены. Вопрос оплаты вероятно стоит остро.
деньги решают далеко не все. даже очень существенные деньги. ну то есть абстрактно - да, вопрос с людьми решить можно. а конкретно, в конкретном месте и с учетом ряда неденежных ограничений и на приличный горизонт времени решить вопрос может быть очень сложно.
Мне вот интересно, какие классы задач здесь люди считают подъемными только для мэйнфреймов? Что значит "опенсорс не справляется и никогда не справится с потоками"? Амазон - крупнейший ретейлер и справляется ведь, правда? И еще множество примеров. Кроме IBM и AMD, есть еще и другие архитектуры: SPARC, ARM, которые хорошо знают в РФ и выпускают отечественные CPU. Задачи типа упоминавшегося здесь раньше пэйрола отлично переносятся на кластер, который можно набрать из серверов со средними характеристиками.
так вот именно на этот вопрос я бы и хотел получить ответ. В данном случае "передавался" это не совсем применимое слово, уж поверьте мне)
Цитата
Там были/есть группы, которые занимаются поддержкой z и миграцией на софт ibm.
нет там таких групп и не было никогда) есть только проекты, зарубежные, внутренние и СНГ, и в рамках проекта, за который платит заказчик, выполняется все то, что он пожелает - миграция приложений из z/OS в мобильный телефон, миграция приложений из мобильного телефона в z/OS, сопровождение прикладного ПО на платформе ABC, сопровождение системного ПО на платформе ABC и так далее. Ну и несколько "собственных" проектов - парочку прикладных систем (Канцлер, Конструктор талантов), финансируемых из своих средств и IMHO мягко говоря, не очень-то успешных, и при этом не имеющих никакого отношения к z/OS.
Цитата
Да и мне, честно говоря, тут уже на сайте эксперты сильно возражали, что z/VM далеко ушел.
я же написал, что существует (существовал) СВМ 6 (МBPA) на базе z/VM 4.4.
Сообщение отредактировал Gregory - Сб, 11.01.2020, 00:25
нет там таких групп и не было никогда) есть только проекты, зарубежные, внутренние и СНГ, и в рамках проекта, за который платит заказчик, выполняется все
Я не совсем понимаю, в чем именно вы возражаете? Да, именно так и есть. И да, для выполнения такие проектов есть и были в IBA группы которые занимались темой z, о чем я и говорю.
Минчане давно продавали то, что называлось "пакет Y" - набор доработок к zVM (VM/ESA). В этом пакете, насколько я помню, локализация, поддержка ЕС-дисков, обработка ошибок (в чем не уверен), PTS с OS READ/WRITE и некоторыми привычными утилитами, вроде TSC и других, частично разработанных в Минске и адаптированных с других источников и вроде даже некоторое количество документации на русском языке. Доработки, по сути своей, удобные и иногда очень приятные. Да, не революционные, и назвать их развитием или движением вперед нельзя, но они в ряде случаев и для некоторых заказчиков могли быть полезными. Систему, в которую поставили этот пакет, можно называть СВМ, а можно не называть - суть не меняется, это лишь пакет доработок к базовой системе. Мои заказчики говорили просто "VM с пакетом Y от минчан" или "VM с минскими доработками", и все понимали, что это. Будучи занудой, я повторю: для меня СВМ - это часть ОС ЕС. Нет ОС ЕС - нет СВМ. И хотя по сути СВМ всегда был пакетом доработок к VM, но именно СВМом этот пакет назывался в рамках определенного продукта. Все, что было потом, можно называть, как угодно. Помнится, один управленец предлагал мне назвать VM/ESA, куда я воткнул CMS в вколоченным OS READ/WRITE и еще пару-тройку доработок, СВМ-М (типа "СВМ московский" в отличие от СВМ-а минского) и толкать вместе с подержанными мейнфреймами. Мне эта идея не показалась привлекательной, но я понимаю, что она имеет право на жизнь. А вот лицензия базовой системы zVM - она покупалась отдельно. Мне вот тоже интересно, если IBA или еще кто поставлял свои доработки вместе с zVM, передавалась ли (продавалась ли) лицензия? Или "все как всегда" (мы понимаем, как)?
Мне вот интересно, какие классы задач здесь люди считают подъемными только для мэйнфреймов?Что значит "опенсорс не справляется и никогда не справится с потоками"? Амазон - крупнейший ретейлер и справляется ведь, правда? И еще множество примеров. Кроме IBM и AMD, есть еще и другие архитектуры: SPARC, ARM, которые хорошо знают в РФ и выпускают отечественные CPU. Задачи типа упоминавшегося здесь раньше пэйрола отлично переносятся на кластер, который можно набрать из серверов со средними характеристиками.
Вопрос правильный, но напоминает вопрос о сферическом коне в вакууме. Все определяется набором факторов - деньги, требования, технические ограничения, время на реализацию, наличие наследия. Мейнфреймы архитектурно хороши, на сегодняшний момент, следующим: высокой пропускной способностью системы ввода-вывода и шустрым переключением контекстов, и все это на ОДНОМ узле. Это делает их удобными для централизованной обработки. Но централизованная или децентрализованная обработка - это лишь СПОСОБ для архитектора реализовать систему. То есть важен не сам тип системы - обработка платежей, рассчет зарплаты, документооборот, разузлование, рассчет цены товара, ERP, CRN - а то, каким способом ее спроектировали для реализации. В одной уважаемой мной организации на мейнфрейме работает собственная самописная (и очень прилично написанная, надо сказать) система документооборота. Никто не сможет в ближайшее время ее мигрировать на другую платформу уже потому, что она написана под определенные требования и работает очень быстро, интегрирована во внутренние другие деловые процессы, активно развивается и максимально использует преимущества архитектуры. Пилотные проекты по переносу в другие системы документооборота заканчивались приблизительно так же, как описано у коллеги Boris Shvidler (Bibizyan) - люди приходили, рассказывали, что документооборот это давно реализовано на массе платформ (что правда), что систем много и они, дескать, готовы. По мере изучения особенностей и требований, в том числе по скорости поиска и индексации контента, приходящие люди начинали подкисать и увеличивать бюджет решения, вплоть до астрономического. Значит ли это, что документооборот - это мейнфреймовская уникальная задача? Нет, не значит. Это лишь значит, что получение аналогичного продукта с требуемыми полезными свойствами требует перепроектирования на другой способ реализации системы, что вполне возможно, но иногда очень долго и дорого, и это "очень" может оказаться неприемлимым. И так со всеми задачами. Мы же понимаем, что и на опенсорсе можно реализовать все, как и на "клозесорсе". Вопрос времени, умения, денег и требований. Можно, как Гугл, сделать свой Линукс и держать всю вертикаль софта своими силами, и даже железо схемотехнически делать под свои задачи (видел Гугловый сервер - это не совсем обычный сервер, у него нет блока питания и он в другом корпусе для обеспечения централизованного питания и охлаждения в специализированных стойках, интересный продукт). Можно и докуметооборот с мейнфрейма переписать, потратив стоимость десяти мейнфреймов, на другую платформу и через три года активной работы получить соизмеримое с тем. что есть сейчас (где-то хуже, но допустимо хуже, где-то лучше). Но бизнес-то живет не в вакууме и не в абстрактом мире, а в конкретном! И эти стоимость переноса и годы реализации проекта для тех, кто платит, могут иметь значение. Поэтому, возвращаясь к начальному посту темы. Нет смысла говорить о том, на что ВООБЩЕ можно заменить мейнфрейм. Потому что можно заменить на что угодно. Мы обсуждаем некие перспективные общие сценарии и подходы к их выбору. То есть вероятностные вещи, основанные на общих подходах. И в рамках таких подходов сейчас назвать рабочие нагрузки, которые ПРИНЦИПИАЛЬНО могут выполнять только на мейнфрейме, конечное же, нельзя. Но есть масса систем, перенос которых с мейнфрейма настолько дорог, что проще дать им (и нам, их обслуживающих) своей смертью. Благо, в нашем случае, это не очень долго уже ждать осталось)). Я так думаю.
если IBA или еще кто поставлял свои доработки вместе с zVM, передавалась ли (продавалась ли) лицензия?
Вот на этот вопрос я ответ знаю. IBA был заинтересован с самого начала прежде всего в том, чтобы толкать железо и софт от IBM. Они были и являются сегодня официальными дилерами и получают свой хороший процент с продаж. Но кому в 90-х продашь в СНГ мэйнфрейм от IBM? Обычно, тем, у кого уже был ЕС ЭВМ. Связи были еще с советских времен - в IBА перетекло руководство и куча народа из НИИЭВМ. Короче говоря, пакет адаптации был только бонусом к покупке железа и официального софта IBM через дилера - IBA.
Короче говоря, пакет адаптации был только бонусом к покупке железа и официального софта IBM через дилера - IBA.
обычно это было именно так. довольно часто. наверное, даже почти всегда. кроме тех случаев, когда некими лицами продавалась подержанная машина, у которой на дисках совершенно случайно оказывалась "как бы нестертая прежними неустановленными владельцами" операционная система с внезапно оказавшимся в этой системе пакетом доработок)). и за эту систему "официально" и денег-то даже не брали. так, бонус к бонусу). интересные были у нас времена, ох, интересные...
